Ecotopia

Czasami zadziwia mnie jak oderwani od rzeczywistości są niektórzy ludzie. Tym razem me zdziwienie wywołała radykalna ekolożka* (jak się sama przedstawiała). Ów ekolożka ujawniła się w odpowiedzi na sugestię blogerki Futrzaka, że skrajni ekolodzy chcą powrotu do gospodarki łowiecko-zbierackiej. Radykalna ekolożka radykalnie przeciwko tej tezie zaprotestowała.  Dlaczego? oddajmy głos ekolożce : „o żadnym łowiectwie nie może być bowiem mowy!”**
Jednym zdaniem dała mi tyle amunicji i materiał na całkiem ciekawy wpis zarazem… We wpisie poruszę tematykę ekologii, diety łowców-zbieraczy, weganizmu.

Zaczynamy!


Ta urocza Kitawanka nie jest  łowczynią-zbieraczką. Zwróć proszę uwagę na szerokość żuchwy i gładką skórę. Dieta Kitvan przypomina bogatą w produkty roślinne wersję tego jak odżywiali się nasi przodkowie. Kitawianie mimo braku dostępu do współczesnej opieki medycznej mają średnia długość życia wynoszącą 45 lat (wliczając śmiertelność niemowląt). Przeciętny 50latek może oczekiwać, że pożyje jeszcze około 25 lat. Oprócz tego nie chorują na cukrzycę, choroby serca czy choroby degeneracyjne. Zdjęcie autorstwa:  Staffan Lindeberg

Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym, który z żywnościowego punktu widzenia ma bardzo szeroką niszę ekologiczną. Dieta wielu charakteryzujących się dobrym zdrowiem  społeczeństw pierwotnych różni się od siebie diametralnie. Jednak zwykle gdy jest to możliwe łowcy-zbieracze preferują spożywanie produktów pochodzenia zwierzęcego. Z występujących jeszcze na świecie i przebadanych społeczeństw pierwotnych wg analizy danych Loren Cordain, Janette Brand Miller, S Boyd Eaton, Neil Mann, Susanne HA Holt and John D Speth (1):

  • 73% przebadanych społeczności  łowców-zbieraczy dostarcza powyżej 50% (w przedziale 56-65%)  energii w diecie z produktów pochodzenia zwierzęcego
  • 14% przebadanych społeczności łowców-zbieraczy dostarcza powyżej 50% (w przedziale 56-65%) energii w diecie z produktów pochodzenia roślinnego
  • 58% przebadanych społeczności łowców-zbieraczy dostarcza powyżej 66% energii w diecie z produktów pochodzenia zwierzęcego
  • 4% przebadanych społeczności łowców-zbieraczy dostarcza powyżej 66% energii w diecie z produktów pochodzenia roślinnego
  • 0% z przebadanych społeczności łowców-zbieraczy polega głównie (86-100% energii w diecie) na produktach pochodzenia roślinnego
  • 20% z przebadanych społeczności łowców-zbieraczy polega głównie (86-100% energii w diecie) na produktach pochodzenia zwierzęcego

Z tego badania dość jasno wynika, że taki twór ja sami „zbieracze” to wytwór wyobraźni niektórych nie znających biologii i historii swego gatunku „ekologów”. Nie twierdzę, że taka społeczność na pewno nie istniała. Podobnie zresztą jak nie twierdzę, że Atlantyda na pewno nie istniała…
Zresztą jaką ewolucyjną przewagę dawałoby stosowanie przez jakąś społeczność pierwotną diety wyłącznie roślinnej? Nie widzę żadnej. Dostrzegam jednak mnóstwo wad:

  • Drastyczne zmniejszenie swojej bazy pokarmowej, w klimatach zimniejszych wręcz jej nieobecność przez część roku.
  • Brak  niektórych kluczowych dla zdrowia substancji pokarmowych w diecie (witaminy B12, DHA,  EPA)
  • Większe stężenie potrzebnych dla zdrowia i dobrego rozmnażania substancji w produktach zwierzęcych (jod, selen, cynk…)
  • Trudność stworzenia zbilansowanej diety w oparciu o produkty roślinne dostępne lokalnie

W imię czego zatem mieliby łowcy zbieracze strzelać sobie w stopę rezygnując ze spożywania produktów zwierzęcych (mięsa, organów, miodu, ryb, owoców morza, owadów)?

IMO wegetarianizm, weganizm i wszystkie wariacje na ten temat to diety stworzone:

  • „Na uniwersytecie” lub w świątyni
  • Z potrzeb ekonomicznych (można wyżywić z danego obszaru więcej ludzi żywiąc ich wegańsko, niż żywiąc ich w sposób do jakiego ludzkość genetycznie jest przyzwyczajona)

Nie twierdzę, że nie można przeżyć i mieć się nawet ok na tej diecie. Pewne skutki uboczne stosowania nieodpowiedniej diety mogą ujawniać się dopiero po kilku pokoleniach. Zresztą uzupełniając dietę wegańską za pomocą przemysłowo wytwarzanych suplementów diety (witamina B12,  kwasy tłuszczowe DHA pochodzące z alg, importowane z drugiego końca świata orzechy…) można w miarę ok (choć bez rewelacji) dożyć sędziwego wieku.  Domyślam się jednak, że w „ekologicznej”, zbierackiej gospodarce nie ma miejsca na jakieś fabryki a i kajakiem trudno ocean przebyć.

Wydajność gospodarki zbierackiej

Kolejną ciekawą kwestią, której zwolennicy powrotu do gospodarki „zbierackiej” zapewne nie przemyśleli (lub jeśli przemyśleli i nadal to postulują to są za wyeliminowaniem 99+ % populacji ludzi na świecie?) jest wydajność takiej czysto „zbierackiej” gospodarki. Oczywiście nie ma wiarygodnych danych dotyczących tego ile ludzi może wyżywić się w takiej wyłącznie „zbierackiej” gospodarce. Tak samo zresztą jak nie dysponujemy danymi ile  pięter  miał najwyższy budynek na Atlantydzie :) Zwykle by utrzymać jednego łowcę-zbieracza potrzeba od 1 do 10 km2. W przeliczeniu na hektary ziemi jest to od 100 do 1000ha by wyżywić jedną osobę. Aktualny obszar Polski mógłby zatem wyżywić od 31.200 do 312.000 łowców-zbieraczy. Musimy pamiętać, że ekosystemem klimaksowym na przeważającej powierzchni Polski (takim w który zmieniłaby się roślinność gdyby pozostawić dany teren samemu sobie)  jest jakiegoś rodzaju las. Jaka wydajność byłaby po wyłączeniu większości żywności co łowcy-zbieracze na naszym obszarze spożywali? Można domyślić się tylko, że mniejsza. Przyjmując, że jest to w ogóle możliwe (wyżywienie się na diecie wegańskiej z dzikiego lasu)  trzeba wartość zmniejszyć o połowę (bardzo optymistyczne założenie).

Czynnikiem o którym wielu ekoutopistów również nie jest świadomym, jest również fakt zaliczania ryb, owoców morza, owadów, jaj ptaków, gadów, płazów; małej zwierzyny do „zbieractwa” przez antropologów. Zbyt daleko idącym uproszczeniem będzie nazwanie wszystkiego co do domu przynoszą łowczynie-zbieraczki „zbieractwem”. Nie będzie jednak to zbyt odległe od prawdy uproszczenia.

Nie chcę idealizować życia łowców zbieraczy – niektóre z nich były naprawdę barbarzyńskie. W niektórych plemionach u Aborygenów mięso jedzone jest w takiej kolejności: mężczyźni, dzieci, psy kobiety! Skutkuje to w tym, że nie spożywają one w wieku dorosłym prawie w ogóle cennych tłuszczy zwierzęcych. Prawda, że nasza szowinistyczna cywilizacja w której kulturalni mężczyźni puszczają panie przodem i ogólnie uprzywilejowują w wielu innych dziedzinach jest lepsza?

Warto jednak naśladować łowców-zbieraczy w co najmniej dwóch obszarach – żywności jaką spożywali i ilości czasu jaki poświęcają/poświęcali na pracę :)

Czy gospodarka łowiecko-zbieracka jest dobra dla środowiska?

Z jednej strony można powiedzieć, że łowcy zbieracze minimalnie tylko zmieniają swoje środowisko życia. Pod tym względem jest to system który jest bardzo zrównoważony i mogący trwać przy danym wtedy (czytaj niskim) poziomie zaludnienia w nieskończoność. Podobnie gospodarka żarowa (wypalanie lasu i uprawa roślin, a gdy wyczerpią się składniki mineralne to opuszczanie danego miejsca) w pewnych okolicznościach i przy pewnym poziomie zaludnienia również jest zrównoważona i trwała. Wystarczy na dany teren nie wracać przez kilkadziesiąt lat a ziemia poprzez porośnięcie lasem się „zregeneruje” i cały cykl można powtórzyć ponownie.Widać jednak, ze ingerencja w środowisko już jest znaczniejsza…
Mimo wszystkich korzyści gospodarki zbieracko-łowieckiej nie była ona również taka całkiem neutralna dla środowiska. Ludzie pierwotni preferowali polować na duże zwierzęta z jednego powodu – duże zwierzęta mają proporcjonalnie więcej tłuszczu niż zwierzęta małe. Mega duże zwierzęta mają mega dużo tłuszczu.  To dlatego po ziemi nie chodzą już 200 kg  bobry,  4,5  metrowe leniwce, nosorożce włochate, mamuty i inni przedstawiciele megafauny. W jakimś stopniu proces ten nadal postępuje mimo zmiany sposobu użytkowani Ziemi do dziś.  Wieloryby to zwierzęta zagrożone w dłuższej perspektywie wyginięciem właśnie z powodu wielkości i obfitości zdrowego tłuszczu w nich.

Osobiście uważam, że nie mamy możliwości wrócić jako cywilizacja do gospodarki łowiecko-zbierackiej. Produktywny leśny ogród w którym hodowane są również zwierzęta może być źródłem żywności, która zapewni nam zdrowie, tak samo jak zapewnia je Kitawańczykom.

*Oczywiście mogła być to prowokacja jakiegoś Zaplutego Karła Reakcji by skompromitować ruch ekologiczny 😉
**Cytat – Poprawiłem tylko pisownię.

Related Post

Comments

  1. KubaSz says

    Taka myśl mi ostatnio przyszła do głowy. Na pewno ktoś wydumał to przede mną nie raz, więc pewnie kradnę komuś pracę naukową 😉

    Jeśli przyjąć że głównym celem każdego gatunku na ziemi jest po prostu przetrwanie po wsze czasy, to wiele z roślinek i zwierzątek powinno bardzo kibicować wysokorozwiniętej, ale eko-świadomej cywilizacji ludzkiej. Taka kometa na przykład lecąca w stronę ziemi… łowcy-zbieracze dzidą jej trajektorii nie zmienią a hi-tech i cywilizacja ludzka postawiona pod ścianą na pewno coś wymyśli.

    Nie mówiąc już, że takie na przykład krowy, czy drzewka owocowe to mają w ogóle jak u pana boga za piecem. Tak długo jak długo człowiek istnieje one o swoje istnienie też mogą być spokojni (chyba).

    Jednym słowem jak w monarchii, jak król roztropny i potężny to zalety jego protektoratu przewyższają wady.

  2. permakulturnik says

    Racja KubaSz – pogląd, że to my udomowiliśmy rośliny i zwierzęta jest bardzo… antropocentryczny :) Równie dobrze można to interpretować w drugą stronę.

    Niektóre zwierzęta mają rzeczywiście jak u Pana Boga za piecem, niektóre może mniej. Swoje geny jednak przekazują dalej, więc chyba im się to z ewolucyjnego punktu widzenia opłaca…

  3. says

    Ale straszysz tym wegetarianizmem :)
    A co jeśli spożywa się np. dodatkowo jajka? Wtedy dostarcza się te witaminy i składniki? Bo o mleku już kiedyś pisałeś bardzo dosadnie, podając przykład ruchu Hare Kriszna :)

    Pytam z ciekawości, bo od paru lat jestem laktoovo.

    P.S. Widzę Wojtek, że Twoja działalność w internecie rozwija się, mam nadzieję, że w realu też :) życzę wszystkiego dobrego!

  4. permakulturnik says

    Nie no, wegetarianizm z jajkami może być ok. Zwłaszcza jak są to jajka z wypasu pastwiskowego.

    Weganizm z suplementami również tragiczny nie jest (choć co mam nadzieję udowodniłem jest to nienaturalna dieta). Zwłaszcza, że wielu wegan zwraca dużą uwagę na to by spożywać sporo surowego jadła. Z drugiej strony ilość „zdrowego” oleju i margaryny jaką spożywają jest zatrważająca.

    Sam zostanę na pewno przy pewnej wersji paleo-diety (z dodatkiem wysoktłuszczowych mlecznych). Ostatnio okazało się, że nie jestem już na koty uczulony, myślę, że w ciągu kilku lat również i pyłki nie będą mi przeszkadzać.

    Co do mleka – nie jestem przeciwnikiem jego spożywania. W tym opisie o Hare Kriszna to chodziło o to, że picie mleka wiąże się z zabijaniem cielaków (nie mam z tym problemów) lub burżujstwem. Utrzymywanie byczków czy krów które nie dają mleka jest niezwykle niewydajne. Z tym również nie mam problemów tak długo, jak ludzie hodujący żywność w ten sposób i promujący „bezcierpiętniczy” lakto wegetarianizm nie używają argumentów walki z głodem na świecie. Mollison będąc człowiekiem doświadczony, mądrym i niecertolącym się nazwał rzeczy po imieniu.
    Po co wołali go skoro chcieli mieć zaprojektowany wydajny i trwały system?

    Jak ich stać, a Hare Kriszna jest bogatą sektą to to tylko ich i osób, które ich finansują sprawa. Nie chodzi o to, żeby wszystko na świecie było wydajne, choć IMO jeżeli mowa o rolnictwie tak powinno być.

    A działalność się rozwija. Myślę, że na wiosnę będę kopał swale (no dobra, koparkowy będzie a nie ja 😉 i sadził leśny ogród już na swojej ziemi… No i krowę jerseykę (daje najtłustsze mleko wśród krów) kupię 😀

    Jak to mówią szewc bez butów chodzi, zwłaszcza na początku działalności gospodarczej jak musi inwestować w środki produkcji 8)

    Dzięki, również życzę wszystkiego dobrego!

  5. Struś says

    Wnioski z pewnej ciekawej pozycji(nie wydanej jeszcze po polsku): Powiedzmy sobie szczerze: nie było wegetariańskiej kultury na świecie.
    Jak chcesz zaznać chorób cywilizacyjnych, to śmiało pakuj w sobie niskotłuszczową dietę( czytaj pełną węglowodanów, z niedoborem białka)

  6. Świerszczu says

    Mój komentarz na tamtym blogu był w połowie żartem, a w połowie szyderstwem i nie jest reprezentatywny dla (radykalnych) ekologów.

    Śmieszne, ale też trochę przykre, jest takie postrzeganie ekologów, wegetarian i chyba wszystkich tych, którzy biorą pod uwagę przesłanki inne niż racjonalne. Oczywiście racjonalizm na tym i na innych blogach często przyjmuje postać „jaki koń jest każdy widzi”. (na przykład widzenie w myśliwych „naturalnych drapieżników” to moim zdaniem przykład takiego prywmitywnego, powierzchownego racjonalizmu). Niestety, ani natura ani tym bardziej kultura nie dają nam gotowych rozwiązań i sposobów na życie. Powołujesz się Wojtku na antropologię, to pewnie o tym wiesz.

    Artykuł aż się prosi o polemikę, jest w nim bardzo dużo nieścisłości czy uproszczeń np. to o Hare Kryszna i nieproduktywnych krowach. No ale tak to jest jak się próbuje być autorytetem w każdej dziedzinie, od dietetyki, przez rolnictwo i etnologie z historią, po kwestie etyczne.

    Niemniej serdecznie pozrawiam

    Radykalny Świerszczu

    (na tamtym blogu nie zalogowałam się przez niedopatrzenie za co przepraszam, nie chciałam być anonimowa)

  7. jako says

    @ Świerszczu

    Nieścisłości można i należy prostować – proponuję podać konkretne sprostowania.

    Uproszczenia są konieczne, (bo to jest blog a nie praca doktorska) o ile nie wypaczają zagadnienia. Po to jest system komentarzy, by w razie potrzeby można było zbytnie uproszczenia rozwinąć.

    Jak można zauważyć, autor tego bloga nie ‚wycina’ postów osób z nim polemizującym. Jeśli dyskusja dotyczy tematu a nie ‚wycieczek osobistych’, to jest ze wszech miar pożądana.

  8. permakulturnik says

    @Struś masz na myśli „Vegetarian Myth”?

    @Świerszczu
    Twój komentarz może i był żartem, trudno to z perspektywy suchego tekstu w komputerze ocenić skoro nie rzuciłaś emotikony :)

    Jednak… ja takich radykalnych i oderwanych od rzeczywistości ekologów, którzy takie teorie mają i głoszą spotkałem. To nie jest niestety żart.

    Łatwo mi mówić, proszę jednak nie bierz zatem tego osobiście.

    W sprawie Hare Krishna proszę przeczytaj mój wpis na ten temat, zobaczysz, że nie jest tak do końca, że ich potępiam – jak pisałem to ich ziemia i ich pieniądze. Nie będę jednak zaprzeczał, że jest to nieproduktywne. Skoro ich jednak stać nie mam nic przeciwko temu:
    http://permakultura.net/2009/12/24/jak-kultura-moze-wplynac-na-ograniczenie-plonow/

    Proszę powiedz konkretnie o jakie nieścisłości chodzi.

    Że nie istniało żadne wegańskie społeczeństwo pierwotne? Wszelkie dane mówią, że to prawda.

    Że dieta wegańska bez suplementów nie jest „optymalna”. Nawet na wegańskich stronach piszą, że B12 trzeba przyjmować. Nie mówiąc już nawet o doświadczeniu wielu długoletnich ex wegan.

    Zwłaszcza w przypadku Hare Kriszna mnie to interesuje (nieścisłości), bo sytuacja (z „produkcyjnego” punktu widzenia) jest raczej dość jasna.

    Tak w ogóle to rzeczywiście aż się proszę o polemikę, bo uwielbiam na ten temat dyskutować 😀

    Czy chcę być autorytetem w dziedzinie etyki i dietetyki? Nie – chcę by ludzie zaczęli się zastanawiać. To chyba przeciwieństwo chęci bycia autorytetem? Podaje tutaj informacje które mnie interesują i mój punkt widzenia – mam aspirację do tego by był to blog ekspercki, ale to nadal jest blog – subiektywny punkt widzenia. Dzielę się również z tym co np. poprawiło stan mojego zdrowia (paleodieta, witamina D).

    W permakulturowym credo
    http://permakultura.net/2010/10/13/permakulturowe-credo/
    wyraźnie zaznaczyłem mój punkt widzenia.
    Można powiedzieć, że poinformowałem o tym, że jak komuś się nie podobają moje wartości (wolny rynek, konserwatyzm, bycie zwolennikiem KRK, mocny sceptycyzm w sprawie GO…) to może sobie je „filtrować”, bo uprzedziłem. Nic już podprogowo się nie przedostanie – jeśli ktoś nie chce.

    A na medycynie rzeczywiście uważam, że się znam – przecież Polakiem jestem, no nie? 😀

    @Jako

    W rzeczy samej. Chyba nawet ani jednego komentarza z wycieczkami osobistymi nie wyciąłem. Z kilka spamów i kilka razy jak komentarz był z powodu „zawiechy” systemu powielony.

    Zresztą treść w komentarzach też wuj Googiel czyta więc to zawsze dodatkowa mam nadzieję, że i wartościowa treść jest.

  9. Świerszczu says

    Nie chcę wciągać się w dyskusję, bo nie bardzo podoba mi się sposób prowadzenia bloga (zwłaszcza przez kogoś, kto założył organizację o nazwie Instytut) na zasadzie: napiszę stek bzdur, takich „na chłopski rozum”, i poczekam, najwyżej ktoś je sprostuje, a to nawet mi się opłaci, bo lepiej wypadnie pozycjonowanie google. Dotyczy to m.in. wątku o pszczołach (wystarczy postawić sobie ul) (http://permakulturnik.blogspot.com/2010/01/wykorzystanie-pracownikow-ktorym-paci.html), koniach (stare konie zjadano) (http://permakultura.net/2010/10/21/316/), mlecznych krowach (krowa musi corocznie rodzić, żeby dawać mleko) http://permakultura.net/2009/12/24/jak-kultura-moze-wplynac-na-ograniczenie-plonow/

    Jeśli chodzi o tę nieścisłość, to zachodni ruch Hare Kriszna ma się tak do swojej indyjskiej genezy, jak to, co uważasz za wolny rynek ma się do swojej definicji. Mogę odesłać do dobrej książki o rzekomej bezproduktywności krów (indyjskich!!). Dość powiedzieć, że w Indiach nie zabija się wołów, bo służą za zwierzęta pociągowe, nie ma więc tych dylematów. Mogę również odesłać do przyjemnej w czytaniu opowieści o „wolnym rynku”.

    Do każdej teorii można zupełnie arbitralnie dobrać fakty. Wegetarianie piszą o niedoborze witaminy B12. Ok. Pozostali- o nadwadze i cholesterolu. W końcu mało kto umiera zdrowy:-)

    Postulaty tych „radykałów”, którzy propagują wegetariańskie społeczeństwo (przy obecnym poziomie zachodniego dobrobytu i dostępności różnorodnych niemięsnych produktów żywieniowych) są warte rozważenia. Trochę czasu minie zanim obejmie to całą populację, więc nie ma czym się martwić. To, że historia nie zna takich społeczeństw o niczym nie świadczy. Historia nie zna również ani komputerów, ani spożycia białego cukru w takich ilościach ani praw człowieka. Każde społeczeństwo samo negocjuje swoje wartości i potrzeby. Dla tych pierwotnych plemion indiańskich na przykład równie naturalnym były polowania jak i zabijanie noworodków-dziewczynek. Bynajmniej nie rytualnie, ale zwyczajnie, główką o kamień. Równie racjonalnie tłumaczono holokaust. Oczywiście, możemy przeprowadzić teoretyczny eksperyment i, teoretycznie przerabiać własnych rodziców na paszę. Oczywiście z zasady nie robimy tego (z powodów kulturowych) ale też nie kwestionujemy tej zasady, prawda? Produktywność dla wielu nie jest (i nie musi być) najwyższą wartością. I, proszę sobie wyobrazić, wiele osób, takim właśnie silnym emocjonalnym przywiązaniem obdarza inne zwierzęta, nawet te anonimowe. Oczywiście, najłatwiej jest obrzucać epitetami (idioci, hipokryci, oderwani od rzeczywistości), niż powiedzieć: przykro mi, że zjadam to, co kochasz. Nie biorę tego do siebie, sama jem mięso, ale też nie usprawiedliwiam się teorią, bo choć jedzenie przemysłowego mięsa wiąże się z szeregiem innych zjawisk (dewastacją środowiska (w tym powietrza, wód i gleby), głodem, migracjami, chorobami – mogę to rozwinąć) to nawet pomijając te kwestie zawsze zostaje etyka. Zwłaszcza, że niestety, najczęściej o naturalnym miejscu człowieka w łańcuchu pokarmowym, najwięcej, i najbardziej wrogo, wypowiadają się ci, którzy jedyne polowania na bezcenne aminokwasy odbywają w supermarketach i, przepraszam za szczerość, nie wyglądają na umierających z głodu i raczej umrą z przejedzenia mięsem, niż z jego braku.

    Jeśli rzeczywiście chcesz „by ludzie zaczęli się zastanawiać”, to w tych postach powinno być chyba mniej takich >oczywistości<.

    Serdeczności

    A ten konserwatyzm to w jakim rozumieniu?

  10. permakulturnik says

    Skoro nie chcesz wdawać się w dyskusję to po co się wdajesz?

    To właśnie zrealizowanie choć w części postulatów tych radykałów dotyczących spożywania niemięsnych produktów żywnościowych jest główną przyczyną epidemii otyłości i chorób cywilizacyjnych w większości Zachodniego świata.

    Najlepszy sposób na nadwagę to ograniczyć ilość spożywanych węglowodanów a zwiększyć ilość spożywanego tłuszczu nasyconego (olej kokosowy, palmowy, smalec, masło, łój…) i białka. Hodowcy w tropikach świń nie karmią kokosami (tłuszcz kokosowy jest w 90 % nasycony), bo od tego nie utuczą się.

    Świerszczu:
    „Trochę czasu minie zanim obejmie to całą populację, więc nie ma czym się martwić. To, że historia nie zna takich społeczeństw o niczym nie świadczy. Historia nie zna również ani komputerów, ani spożycia białego cukru w takich ilościach ani praw człowieka.”

    Komputery, prawa człowieka to kwestie technologiczne lub społeczne. Spożycie sacharozy w ilości, która wykraczają poza ilość, które mogli spożywać nasi przodkowie nie wpływa pozytywnie na zdrowie. Kalorie, które moglibyśmy spożyć jako dobry tłuszcz czy warzywa i odżywić nasze ciało są zastąpione przez czyste kalorie. Dowodzi to pośrednio tego, że z wprowadzaniem ewolucyjnie nowych substancji (lub starych ale w ilości w której ich „wcześniej” nie spożywaliśmy) do naszej diety powinniśmy być ostrożni.

    Przecież pisałem, że jak kogoś stać to nie musi mieć produktywnego gospodarstwa/kraju i może sobie pozwolić na takie ekscesy jak pensjonat dla krów-emerytek czy chociażby trzymanie koni do jazdy rekreacyjnej. Czy robi to z powodów etycznych czy dla swojej przyjemności to już jego sprawa. Domyślam się, że krowy w Indiach są wykorzystywane na wielorakie sposoby, wątpię jednak, że ich ilość jest optymalna do wydolności środowiska. Znowuż jak mogą sobie pozwolić na taką rozrzutność to niech sobie pozwalają.

    Nie mam zamiaru przepraszać, że „zjadam to co ktoś kocha”. Bo osoba, której się to nie podoba i potępia kogoś z tego powodu jest hipokrytą, albo ignorantem. Nie widzę innej opcji. Życie na ziemi wiąże się z zabijaniem. To jest dość proste, brutalne, ale prawdziwe i rzeczywiste. Pisałem o tym w tym wpisie chociażby:
    http://permakultura.net/2010/09/30/smierc-to-zycie/

    Można sobie wyobrażać, że produkcja żywności wegańskiej nie wiąże się z cierpieniem i śmiercią zwierząt, bo zwierzęta nie są zabijane osobiście czy specjalnie dla nas, tylko giną gdzieś tam pod czy nad ziemią, ale naszym imieniu. Przyjemnie żyć w takiej iluzji.

    Jeśli ktoś chciałby zminimalizować cierpienie zwierząt powinien żywic się wołowiną z wypasu pastwiskowego – jedno zwierze wyżywi go przez cały rok.

    Ludzie tyją głównie od węglowodanów i tłuszczy nienasyconych (w większości roślinnych). Gdyby jedli same mięso (mięśnie zwierza) to szybko zmarliby z wycieńczenia. Swego czasu (chyba za Pinocheta) w Ameryce S. torturowano tak więźniów. Więc z tymi aminokwasami to tak nie do końca…

    Konserwatyzm mniej więcej w tym sensie:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatywny_liberalizm

  11. Świerszczu says

    No właśnie coś tam sobie twierdzisz i wątpisz, a tu nie ma co wątpić, tylko trzeba czytać! (Harris, Krowy, świnie, wojny i czarownice)
    Wyciąganie wniosków z ewolucji (w ogóle wyciąganie wniosków jest trudne) to ciężkie zadanie, nie tobie pierwszemu się nie udaje. Podobnie jak z pomysłami na choroby cywilizacyjne 😉 Wiesz, mięsa też nigdy nie spożywano w takich ilościach jak dziś.
    Po prostu z moją małą przecież wiedzą widzę, że mylisz się w pięciu sprawach a kolejne dziesięć to naprawdę bardzo powierzchowne postrzeganie sprawy, które przynosi więcej szkody niż pożytku.
    No ale nie dyskutuję więcej, Twój blog:-)
    buźka
    ś.
    konserwatywny liberalizm?! A fe! 😉

  12. says

    @Swierszcz
    Kwiatuszku czarujący, czytanie ze zrozumieniem i poszukiwanie wiedzy jest zajęciem znacznie różniącym się od przyswajania wiedzy już przetrawionej. Autor próbuje tu tworzyć wartość i podróżuje po nieznanych wodach kierując się jak może rozsądkiem i krytycyzmem. Jestem zupełnie pewien, że z wdzięcznością przyjmie wytknięcie błędów w swoim rozumowaniu- a i ja czytając krytycznie chętnie się z nimi zapoznam. Za to sam nie znoszę (i wiele innych osób pewnie też) wytykania błędów tak w ogóle- bez wskazania ich konkretnie- a najlepiej jeszcze przyczyn tych błędów. Autor promuje pewne rozwiązania, które uważa za słuszne, a ja chętnie bym się dowiedział dlaczego się myli. Powielanie powszechnych mitów jest łatwe i bezstresowe, a myślenie boli.

  13. Świerszczu says

    @ Maczeta

    Serduszko moje, spróbuje więc ustosunkowywać się na bieżąco, bo ten artykuł to przecież polemika z wyimaginowanym rozmówcą:-)

    Zakwestionowałam nie tyle przedstawione tu racje, ile sposób ich argumentowania, czyli

    1) sięganie zupełnie arbitralnie po fakty z różnych dziedzin, kultur, a nawet epok, żeby dać jednoznaczny i konkretny sposób na życie nam, tu i teraz.

    2) nieprzyjemny, autorytatywny, pogardliwy ton, co wróży karierę polityczną;-) Chciałam zwrócić uwagę, że można przedstawiać swoje racje inaczej, bo można komuś sprawiać przykrość. Można na przykład wstrzymać się z „oderwaniem od rzeczywistości” (zresztą, jako kobiecie na pewno bliżej mi do natury niż Wojtkowi).

    Oczywiście można też pisać, żeby sobie ludzie umierali z głodu w Afryce, bo i tak jest ich za dużo- sama prawda, ekonomia i darwinizm. Prawda. Tylko nie rozwiązuje to problemu, a sprawia przykrość. Można też po prostu zjeść na obiad kotlet, a można przy tym krzyczeć głośno, „patrzcie weganie, jakie śliczne zwierzątko właśnie zjadam, przykro wam? Sorry, mam na to wyj..ane” Można, tylko jak to świadczy o człowieku?

    I to właśnie były te wytknięte błędy. Szczegóły niech komentują eksperci: koniarze, pszczelarze, dietetycy itd.

  14. SHARK says

    to nie troll tylko konkurencja 😉 :
    „Świerszczu pisze…
    ojej, a my wlasnie rejestrujemy stowarzyszenie pod nazwa pracownia permakultury.”

    a powyzsze posty sa pewno wstepem do wspolpracy :) :

    „pozostaje nam blisko ze soba wspolpracowac!
    serdecznosc
    swierszczu”
    pozdrawiam
    praktyk-permakulturnik :)

  15. jako says

    @ Świerszczu

    Mam dla Ciebie propozycję. Jeśli jesteś permakulturowcem, to dziel się tu (albo w innym miejscu) wiedzą. Zyskasz w ten sposób szacunek autora i czytelników. Nikt tu nie oczekuje ‚potakiwania’ autorowi. Potakiwanie jest mało twórcze. To w sporze można zdobyć najwięcej wiedzy. Ale tylko pod warunkiem, że spór dotyczy sprawy merytorycznej, a nie osoby lub jej światopoglądu.

    @ wszyscy

    Można spokojnie założyć, że światopogląd przeciwnika jest prawie jak skała – rzadko się zmienia i to dopiero na skutek ‚wewnętrznych’ refleksji.

    Dlatego apeluję – dla dobra permakultury :) – o spory merytoryczne, a nie światopoglądowe. Światopoglądy zostały już zaprezentowane i ten temat proponuję zamknąć.

  16. somebodyorI says

    Temat jest kontrowersyjny więc dla dobra permakultury proszę o prywatną wymianę adresów e-mail w celu prowadzenia prywatnej kłutni. Nie zamierzam wszystkiego tłumaczyć jak chłop koniowi na miedzy tylko podam kilka powiązanych ze sobą informacji:
    Fajnie że autor poruszył temat Atlantydy, proponuję poczytać trochę o Hunie która jest systemem uzdrawiania. Żaden system nie pojawia się bez przyczyny więc nawet dieta zbieracko-łowiecka nie jest doskonała i istniała przed nią dieta doskonalsza.

  17. somebodyorI says

    Dadam jeszcze:
    Na temat huny w internecie są informacje zniekształcone okultyzmem, polecam zajrzeć do literatury ale w pierwszej kolejności zweryfikować autorów (jeżeli książki jakiegoś autora nie występują w internecie np. na chomikuj to jest w ogóle sens czytać biografię autora).

  18. permakulturnik says

    @ Świerszczu
    Różne przebadane ludy pierwotne spożywały/spożywają różną ilość „mięsa”. Niektóre spożywały go więcej niż przeciętny zjadacz chleba, niektóre mniej. Patrz procenty z wpisu (jest tam odnośnik do badań). Tutaj już podawanych na blogu wcześniej artykuł opisujący dietę Indian północnoamerykańskich. Mięsa rzeczywiście nie jedli oni dużo (chyba, że głód był)… więcej łoju i tłustych
    organów, a to przecież nie mięso 😀

    http://www.westonaprice.org/traditional-diets/628-guts-and-grease.html

    Żadne nie było wegańskie czy nawet wegetariańskie. Masz może jakieś dane o istnieniu takowych? Naprawdę chciałbym wiedzieć – byłaby to duża ciekawostka.

    Dlatego właśnie wegetarianizm/weganizm uważam za coś w w rodzaju eksperymentu dietetycznego (z ewolucyjnej skali czasu patrząc). Wyżyć się da, bo człowiek to stwór o bardzo szerokiej niszy ekologicznej. Optymalne zdrowie to nie będzie.

    Właśnie nieprawdziwe jest twierdzenie, że jedzenie mięsa=głód w Afryce. Dlaczego nie uważać, że jeśli zmniejszony zostanie popyt na pasze dla przemysłu mięsnego to nadwyżki nie trafią do baków Amerykanów i Europejczyków?

    Biedacy bez rozwiązań systemowych (ograniczenie korupcji, zwiększenie poziomu wiedzy, zmiany cywilizacyjne… nadal będą umierać z głodu (nawet jeśli wszyscy od jutra będą zjadać korzonki). To nie my jemy za dużo mięsa, tylko ONI ZARABIAJĄ ZA MAŁO. Dlaczego zarabiają za mało to już temat na zupełnie inną dyskusję.

    Świerszczu napisała:
    „1) sięganie zupełnie arbitralnie po fakty z różnych dziedzin, kultur, a nawet epok, żeby dać jednoznaczny i konkretny sposób na życie nam, tu i teraz. ”

    Wszystkie istotne dane które do nas „przychodzą” (nie tylko z tego bloga!) trzeba filtrować używając rozumu. Jak zauważyłaś (nie tylko Ty zresztą) co najmniej kilka razy pomyliłem się. Taka specyfika branży w które bloguję, że trzeba znać się po trochu na wielu rzeczach (co powoduje, że mój potencjał intelektualny i czas musi się rozkładać na wiele obszarów a więc siłą rzeczy poznanie głębsze wszystkich tych dziedzin jest niemożliwe). Dlatego np. w dziedzinie zarobkowej posiłkuję się różnymi specjalistami (marketerzy, projektanci ogrodów…)

    Świerszczu napisała:
    „konserwatywny liberalizm?!”
    potem
    „2) nieprzyjemny, autorytatywny, pogardliwy ton, co wróży karierę polityczną;-) Chciałam zwrócić uwagę, że można przedstawiać swoje racje inaczej, bo można komuś sprawiać przykrość. Można na przykład wstrzymać się z „oderwaniem od rzeczywistości” (zresztą, jako kobiecie na pewno bliżej mi do natury niż Wojtkowi).”

    Konserwatywnym liberałem nie jestem, bardziej konserwatywnym libertarianinem – młody jestem to i idealista ze mnie…
    Z polityką już skończyłem (startowałem kiedyś do sejmiku wojewódzkiego z listy UPR/LPR! nawet). Bardzo lubię mówić co myślę. Z tego co mi wiadomo ta cecha dyskwalifikuje człowieka z czynnego życia politycznego równie skutecznie jak ślepota z konkursu na najlepszego strzelca wyborowego.

    Zresztą ile procent poparcia mają w Polsce konserwatywni liberałowie/libertarianie? W granicach błędu statystycznego czy jeszcze mniej?

    Choć w dziedzinie pieszczenia jestem bardzo wysoko (nawet formalnie) wykwalifikowany, to na blogu nie zamierzam tego praktykować – pieszczoty dla wybranych są zarezerwowane.
    A że pisząc co myślę mogę sprawić komuś przykrość? Rzeczywistość często bywa przykra, zwłaszcza jeśli się ją ignoruje (nie jedząc mięsa np.)
    http://earthfirst.com/kids-nearly-starved-to-death-by-improper-vegan-diet/
    http://www.foxnews.com/story/0,2933,51494,00.html

    Świerszczu napisała:
    „(zresztą, jako kobiecie na pewno bliżej mi do natury niż Wojtkowi). ”

    Toż to seksizm czystej wody! Niegodny radykalnej ekolożki :p

  19. permakulturnik says

    @Futrzak

    E tam jaki troll…

    @Shark

    Myślę, że w razie czego mieli by mocno pod górkę 😉 Choć oczywiście konkurencja jest dobra. Oczywiście nigdy w tej dziedzinie w której się aktualnie działa 😀

    @Jako

    Rzeczywiście światopogląd ludzki się nie zmienia za bardzo. Nie wyobrażam sobie, że zakładam koszulkę z Che Guevarą idąc na Manifę studiując po drodze dzieła wybrane Marxa… Tematu nie zamknę jednak, bo ja uwielbiam takie dyskusje.

    @SomebodyorI
    Możesz podrzucić jakiegoś dobrego Twoim zdaniem linka?

  20. permakulturnik says

    Z jednego artykułu co podałem….

    „The Swintons, who say they approach veganism as a religion, fed the child a diet of „ground nuts, fresh-squeezed fruit juices, herbal tea, beans, cod liver oil and flax seed oil,” a complaint said. ”

    Olej z wątroby dorsza niezbyt wegańskim produktem jest – albo się dziennikarz pomylił albo nie chodzi o wegan.

  21. Świerszczu says

    To po kolei:

    1) nigdy nie napisałabym niczego na tym blogu, gdyby jego autor nie pił bezpośrednio do mnie (to a propos trolowania)

    2) nie jestem także konkurencją. po pierwsze wolę kooperację niż rywalizację, po drugie mam(y) tyle ziemi, ze spokojnie możemy zwyczajnie robić swoje; stowarzyszenie to zwykłe hobby

    3) ewolucja nie przystosowała gatunków do długiego, zdrowego i szczęśliwego życia tylko do rozmnażania się. Dużo z nas (słabi, starzy, chorzy, alergicy, whatever), żyje jakby przeciw ewolucji, a nie dzięki niej. To, co jest dobre dla rozmnażania, niekoniecznie jest optymalne dla zdrowia. Faktem jest, że na białkowej i wysokotłuszczowej, mięsnej diecie szybciej osiąga się dojrzałość płciową. Ci, którzy nie czynią rozmnażania priorytetem, bądź chcieliby również po menopauzie kilka lat dobrze żyć mogą rozważyć wegetariańską dietę także z powodów zdrowotnych. Wyważone i szerokie omówienie dla zainteresowanych tu:
    http://www.energygrid.com/health/2002/06ap-stephenbyrnes.html

    4) to o naturze kobiety to też żartoszyderstwo było – to nie radykalna ekologia (że niby-moja) ale właśnie konserwatywny liberalizm, którego wyznawcą jest autor (ale jak rozumiem autor sam nie wie, co wyznaje). Właśnie dlatego pytałam w jakim sensie ten konserwatyzm. Taki konserwatywny liberalizm, o jaki chodzi w linku do Wikipedii, którym autor sam zarzucił, jest dominujący w polskiej polityce, a nie w granicach błędu statystycznego. Do tego sądzę, że wypowiadanie własnego zdania jest niestety powszechną praktyką w polityce (gdzie urzędnicy powinni stulić pysk, bo ich prywatne zdanie nikogo nie powinno obchodzić). Mniejsza o to.

    4) co do wielkiego permakulturowego pożytku z pola sałaty (to chyba w innym wątku było) to się okaże, choć trzymam kciuki (to nie żart;-)). Eksperymenty z obcymi gatunkami (lub po prostu rodzimymi, ale sadzonymi bez opamiętania)) nie raz wymknęły się spod kontroli, i to ludziom bardziej „obytym” w temacie. Wielu permakulturowców ma już problem z żywokostem na przykład (od niedawna jest beznasienna odmiana). To a propos różnych grzybów, którymi można drzewa zabijać i alg, które można przerabiać na gaz, karagan, i co tam jeszcze. Wklejam kawałek jakiegoś artykułu, na zachętę do poszukiwań:

    „Choć spustoszenie, jakie na północy USA sieje egzotyczny przybysz [karp azjatycki], może osiągnąć niespotykane dotąd rozmiary, problem gatunków, które po przeprowadzce wywołują plagę, nie jest nowy. Stany Zjednoczone do dziś nie mogą poradzić sobie z inwazją ćmy sprowadzonej tutaj z Europy pod koniec XIX wieku jako ratunek dla podupadającej hodowli jedwabiu. Owady, które miały poprawiać jakość włókien, wydostały się na wolność. Gdziekolwiek się pojawiły, zaczynały ogołacać całe połacie lasów z liści. Największy szkodnik Australii, przywieziony na antypody z Azji szpak, też miał być antidotum na problemy mieszkańców – koniki polne i insekty niszczące zboże. Szpak rozprawiając się z owadami, przy okazji przerwał łańcuch pokarmowy i wykończył żerujące na owadach ptaki. Jeszcze gorszą przysługę wyrządzono Kenii. Jadłoszyn, drzewo występujące pierwotnie na suchych obszarach w Ameryce Północnej i Południowej, zasadzili tam specjaliści z ONZ do spraw wyżywienia i rolnictwa. Wbrew ich prognozom jadłoszyn zamiast poprawić warunki życia ludności, znacznie je pogorszył. Porósł setki hektarów tak gęsto, że zmienia nawet koryta rzek.”

    5) nie przepadam za wirtualnymi pieszczotami, ale szacunek dla wirtualnego rozmówcy byłby miły. No ale cóż mogę zrobić. Nie czytać, nie polecać, nie lubić na Facebooku. Ok, przynajmniej tyle mogę. Trudno.

  22. permakulturnik says

    @3
    Dlaczego niby odżywianie się w sposób inny niż się odżywialiśmy przez większość czasu ma nam zapewnić dobre zdrowie? Jestem skłonny przypuszcza, że wiele chorób cywilizacyjnych to skutek naszej diety. Sam doświadczyłem poprawy stanu zdrowia (likwidacja alergii na koty) po zminimalizowaniu jedzenia zbóż, olei roślinnych i cukru. W to miejsce weszły tłuszcze zwierzęce. Trochę też schudłem, wagę utrzymuję mimo tego, że jem do syta.

    @pierwsza 4
    Chyba w jakiejś innej Polsce mieszkam. W mojej 4 najważniejsze partie będące w parlamencie nie:
    -obniżają radykalnie podatków -tak gdzieś pięciokrotnie (nie o pięć procent, tylko podatki (łącznie płacone przez wszystkich) powinny być pięciokrotnie niższe niż są teraz
    -chcą zlikwidować/drastycznie ograniczyć świadczenia socjalne
    -pozwolić posiadać obywatelom broń palną
    -pozwolić robić na swojej ziemi co się chce o ile działalność ta nie przeszkadza wolności innych ludzi
    -likwidacja służby zdrowia, przymusu edukacji…
    -legalizacja wszystkich substancji psychoaktywnych (amfetamina, heroina, kokaina, gałka muszkatołowa…) WSZYSTKICH – co robisz ze swoim ciałem to nie państwa (state) sprawa.

    @druga 4
    Nie wiem o jakie pole sałaty Ci chodzi – napisałem ponad 300 wpisów a spożywam tyle tłuszczu zwierzęcego, że chyba mam prawo do sklerozy no nie? 😉 Odmiana żywokostu Bocking 14 i inne sterylne są dostępne (na zachodzie) od kilkudziesięciu lat. Jak mają problem z żywokostem, to są odpowiednie zwierzęta, które ten problem są w stanie rozwiązać. No ale jak się nie chce wykorzystywać zwierząt..?
    Idee mają swoje konsekwencje. W ogólnym rozrachunku kto nie ryzykuje ten nie ma. My korzystamy z niemal 500 lat importu do Europy różnych roślin i zwierząt. Dlaczego nie mamy dać naszym potomkom podobnego daru?

    @5
    Szanuję Cię Świerszczu, nazywam rzeczy po imieniu. Ostatecznie, choć mało konserwatywnie 😉
    http://www.youtube.com/watch?v=ZBR2G-iI3-I

Trackbacks

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *