Ewolucja czyli się okaże…

Jeden z Czytelników – Karol napisał komentarz pod wpisem „Jak stare jest Twoje jedzenie”. Rzecz dotyczy teorii ewolucji. Pozwolę sobie zacytować część komentarza jako wstęp do rozważań biologiczno-filozoficznych (dziś wiele praktycznych porad nie będzie).

Ewolucja to ciężki temat bo dogmatyczny, napiszę parę zdań choć nie chciał bym się narzucać. Problemem jest to iż 99% nie rozumie teorii ewolucji (dalej TE) ale w nią wierzy tak jak kiedyś nikt nie czytał biblii a wszyscy wierzyli . TE to wedle najlepszej definicji jaką znam (dobra bo krótka) to „przyrost informacji genetycznej w wyniku losowych mutacji” lub „wzrost złożoności systemów organicznych w czasie”. Także zmiany jakie obserwujesz z TE nie mają nic wspólnego ! To, że np. człowiek się zmienia i jesteśmy coraz wyżsi z pokolenia na pokolenie to wręcz zaprzeczenie ewolucji ! Czemu ? Bo rośniemy prawie wszyscy ! a zmiany ewolucyjne są losowe i powolne !

Czym jest ewolucja

„Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji, a przez to w każdym momencie kształtuje jej przeciętny fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach.”

Wikipedia

Moim zdaniem definicja Karola nie do końca zgadza się z definicją mi znaną i podaną w podobnej formie przez Wikipedię. Karol nie uwzględnia czynnika doboru naturalnego czyli… powodu dla którego ewolucja ma miejsce. W uproszczeniu w teorii ewolucji chodzi o to, że organizmy dostosowują się do warunków w jakich żyją, albo jeśli nie są przystosowane to umierają zwykle nie wydając potomków.  Osobniki lepiej przystosowane czyli np. mające dostęp do większej ilości jedzenia, dostęp do lepszych partnerów seksualnych przekazują swoje cechy (dobrego przystosowania do środowiska) dalej. Te słabiej przystosowane albo zdychają z głodu, albo jeśli są samcami beta (nie dominującymi) to nie mają możliwości kopulacji z samicami i nie przekazują swoich słabych genów dalej. Inna opcja to samiec dominujący kopuluje z większą ilością samic więc posiada większą ilość potomków niż samiec beta. Z drugie strony często żywot samców alfa jest krótszy z powodu większej ilości walk o terytorium i samice… Dobrze oddaje to powiedzenie (chyba chińskie) „Gdy dwa tygrysy walczą jeden jest martwy, drugi śmiertelnie ranny”. Wtedy przychodzi ten trzeci 😉 i… chyba domyślacie się co robi z samiczkami?

Dobór naturalny

Definicja Karola jak już pisałem nie uwzględnia doboru naturalnego. Uważa on ewolucję za proces idący w jednym kierunku (od prostszych form do coraz bardziej złożonych). To założenie jest błędne – w ewolucji chodzi o dostosowywanie się do występujących warunków. To czy dany organizm jest bardziej złożony czy mniej to sprawa wtórna. Szczury, wróble, muchy i karaluchy są mniej skomplikowane od człowieka a osiągnęły również „sukces reprodukcyjny/ewolucyjny”. Całkiem możliwe, że potencjalną zimę nuklearną przeżyją prędzej karaluchy, proste chłopy, łowcy-zbieracze a nie wyrafinowani poeci piszący trzynastozgłoskowcem czy skomplikowani informatycy znający największe sekrety php czy SEO.

Dobór seksualny

Zresztą sam fakt bycia samcem alfa nie musi wcale dawać osobnikowi dużej przewagi przynajmniej u ludzi. Dobrym przykładem będą osoby, które zginęły w czasie II WŚ w Katyniu. Chyba trudno uznać, że wojskowi wysokiego szczebla są samcami beta? Ci zaś ginęli pierwsi. Prosty chłop, który podwinął ogon pod siebie i dostarczał komunistom kontyngenty zbóż mimo, że sam niedojadał (czy jest jakieś bardzie podległe zachowanie niż oddawanie komuś jedzenia z przymusu nawet jak nam i „naszej samicy” nie starcza?) miał wyższą szansę przeżyć. Podobnie rzecz się miała z „dominującymi” burżujami i wyzyskiwanymi 😉 przez nich robotnikami. Sama komplikacja nie jest istotą procesu ewolucji tylko skutkiem ubocznym. W pewnych warunkach ta komplikacja czy lepiej pisząc specjalizacja pomaga. W pewnych warunkach nie. W wielu przypadkach rożne rzeczy, które zwłaszcza samce posiadają jako atrybuty męskości zupełnie przeszkadza w życiu. No bo przecież czy pawiom pomaga w ucieczce przed drapieżnikami długie, piękne pióra na ogonie? Raczej nie. Ich zadaniem jest „szpanowanie” samicom. Przesłanie pawiego ogona jest mnie więcej takie:

Mam takie długie, piękne i zupełnie bezużyteczne pióra których utrzymanie (energetycznie rzecz biorąc) jest kosztowne i niebezpieczne (może mnie jakiś drapieżnik łatwiej złapać). Mimo tego sobie żyję i mam się dobrze. Chyba nie wybierzesz tego co ma mniejszego (pawiego ogona;) Moje geny muszą być zatem dobre. Pójdziesz ze mną „do łóżka”/na grzędę/w krzaki (czy gdzie tam jeszcze pawie chodzą;) )?

Mnóstwo samców pawi, których ogon był tylko o kilka mm za długi i trochę zbyt kolorowy już przed samiczkami nie szpanuje, bo zostały z powodu swego zbyt dużego i intensywnego atrybutu seksualnego łatwiej upolowanymi.

Co czasami dla osób tego świadomych jest bardzo zabawne – u ludzi jest identycznie. Tylko forma szpanowania się zmienia. Kilka przykładów to jazda bez kasku na motorze, która gdy pominąć kwestie okazywania „odwagi” wydaje się zupełnie idiotyczna. Gdy uwzględni się jednak ten czynnik… No cóż niektórzy mają inne wartości. Przynajmniej osoby rozsądne dysponują większą bazą organów do przeszczepów. Wracając do przykładu wojennego – pokorny chłop mógł przeżyć, ale jego pozycja w oczach jego kobiety mogła nie być zbyt wysoka – no bo w końcu zachował się nie jak samiec alfa. Jego potencjalna (albo aktualna) żona mogła oddać się jakiemuś dzielnemu arystokracie czy chłopowi, którzy postanawiając iść na wojnę zaimponowali jej swoim męstwem. Jeśli kobieta czuła pociąg fizyczny do dzielnego mężczyzny to szansa, że podczas kochania się przeżyje orgazm jest większa, jego przeżycie (u kobiety) zwiększa szansę na zapłodnienie. Gdy doda się do tego, że kobiety najczęściej zdradzają w dni płodne…  Z drugiej strony pokornych chłopów we wsi zostało niewielu a samotnych kobiet potrzebujących pocieszenia po stracie dzielnych mężów i posiadających potrzeby seksualne jest we wsi wiele…

Do czego zmierzam – ta cała kwestia z ewolucją jest bardzo niejednoznaczna. Trudno przewidzieć jakie cechy będą przez środowisko promowane. To co dawało do tej pory przewagę ewolucyjną może w przyszłości już jej nie dawać, lub być nawet przyczyną upadku (jak np. przywiązanie samurajów do szermierki i swych mieczy, które to dawało przewagę w średniowieczu, ale w konfrontacji z CKMami okazały się bezużyteczne).

Żywienie ludzi a ewolucja

„Zmiany o których piszę” (domyślam się, że chodzi o choroby związane z odżywianiem?) mają tyle wspólnego z ewolucją, że osoby odżywiające się w ten sposób spożywają produkty żywnościowe, których przez większą część czasu nasi przodkowie nie spożywali (lub spożywali w przypadkach wyjątkowych). Spotkałem się z komentarzem Czytelniczki, która uważa, że w ciągu 500 pokoleń jakie minęło odkąd ludzie zaczęli jeść ziarno jako podstawę ich diety organizm człowieka zdążył się do tego przyzwyczaić. Nie mam z tym problemów, że tak uważa – to jej zdrowie. Ja się z tym nie zgadzam. Całkiem możliwe, że Czytelniczka jeszcze całkiem dostosowana do tego żywienia nie jest, a to przystosowywanie zawsze odbywa się poprzez eliminację/ograniczenie reprodukcji/pogorszenie jakości partnera (a zatem przyszłych dzieci)  jeśli jednostka „przystosowująca się” się myli. Sporo danych (próchnica, krzywe zęby, osteoporoza, choroby cywilizacyjne…) wskazuje na to, że spożywanie zbóż to właśnie taki błąd.

Człowiek to istota o szerokiej niszy ekologicznej, zwłaszcza jeżeli chodzi o pożywienie. To, że ludzie są w stanie spożywać ziarna oraz nasiona roślin strączkowych to efekt częściowej choć adaptacji. Dobór naturalny promował przecież ludzi (czy hominidy nas poprzedzające), które były w stanie przetrwać. Osoby, które nie umarły od razu od jedzenia tego typu żywności lub potrafiły na niej przetrwać w czasie głodu  miały ewolucyjnie rzecz biorąc przewagę.
Sam gdybym rozbił się samolotem w Himalajach jadłbym gdyby te były dostępne w bagażu martwych pasażerów suszone kotlety sojowe moczone w mleku sojowym z dodatkiem oleju słonecznikowego, zagryzałbym to ciasteczkami pszenicznymi i popijał kokakolą. Prawdopodobnie również gdyby to się już skończyło jadłbym również i inne rzeczy… To pozwoliłoby mi przetrwać najbliższe dni, tygodnie, miesiące. O osteoporozę, próchnicę, schorzenia tarczycy, toczeń i inne choroby wywoływane spożywaniem tego badziewia bym się martwił po powrocie do cywilizacji…
Znajomość tego (a mamy takie dane) jak wygląda, smakuje, ile roboty wymaga żywienie się dziką pszenicą, owsem, jęczmieniem nie daje zbytnich wątpliwości, że ludzie tego typu żywność mogli spożywać w czasach głodu. Pan Jacek Kobus podał nawet na swoim blogu informacje o tym, że spożywano zboża wcześniej niż mi się to pierwotnie wydawało. Nie zgadzam się z nim jednak, że ziarna były preferowanym sposobem wyżywienia ludzi w tamtym czasie. O czym świadczy dobry stan kości i zębów łowców-zbieraczy. Stan niemal niemożliwy do osiągnięcia gdy w diecie jest sporo zbóż (1).

Współczesny wysoki wzrost ludzi jest wynikiem spożywania dostatecznej ilości białka i (może w małym stopniu?) hormonów zawartych w żywności. W większości to ludy rolnicze w których spożywa się duże ilości ziaren/strączkowych są (nienaturalnie) NIŻSZE  a nie łowcy-zbieracze są wysocy (2). Z powodu postępu technologicznego (nawozy sztuczne, produktywniejsze odmiany zwierząt i roślin, ŚOR…) ludzi mogą spożywać więcej produktów zwierzęcych, czyli odżywiać się choć trochę bardziej podobnie do naszych paleolitycznych przodków. Ewolucja nie ma tu nic do rzeczy, no może poza tym, że Ci unikający zbóż czy żywności industrialnej są ładniejsi (brak krzywych zębów chociażby)  i zdrowsi co oczywiście daje dostęp do lepszych partnerów seksualnych a to…

Na zakończenie dodam, że nie zastanawia się za bardzo jak powstało życie na Ziemi. Może był to Bóg (co jest wiarą) może życie powstało samoistnie na co szansa jest podobna do tego, że po przejściu tornada przez wysypisko śmieci złoży się laptop z procesorem dwurdzeniowym i zainstaluje się na nim najnowsza wersja systemu Windows w wersji Premium. Co technicznie rzecz biorąc jest możliwe a w praktyce również opiera się na wierze. Ludzkie zdolności poznawcze są ułomne i ograniczone – nie lepiej w tym czasie posadzić jakieś drzewko owocowe, które wiemy, że może dać nam smaczne i zdrowe plony?

Related Post

Comments

  1. MaQ says

    Autor wygłaszając oklepany argument o tornadzie i wysypisku śmieci udowadnia tylko że tak naprawdę nie ma pojęcia czym ewolucja jest. Przykro mi to pisać ale po raz kolejny widzę u skłonności do wiary w mity. (Pierwszym razem był tekst o ziemiach odzyskanych) Jako źródła wiedzy na temat ewolucji raczej nie polecał bym YouTube.. ani w ogóle internetu. Natomiast warta polecenia jest książka np.: „Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa” R.Dawkins.
    Dodam jeszcze tylko to że największym błędem Darwina wynikającym z głupiej skromności był sufiks „TEORIA” w tytule jego dzieła. Ewolucja nie jest teorią. To fakt.

  2. Karol says

    Czuję się wywołany do tablicy jednak mam niewiele czasu – będę się streszczał.

    1) To, że w definicji opuściłem dobór naturalny było zrobione z premedytacją. Dobór naturalny istnieje i nie podlega dyskusji. Jest on jednak jedynie KONTROLĄ JAKOSCI tego co powstaje, sam nie jest w stanie wytworzyć nic nowego ! Mnie natomiast interesuje jak z ewolucyjnego punku widzenia poswatają rzeczy zupełnie nowe np. żeby powstał złożony organizm potrzeby jest krwioobieg. Składa się on z serca, żył i krwi, no i pytanie do @cedric co powstało pierwsze serce, krew czy żyły ?
    2) „„Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.”
    – i tu zgoda w 100% możemy z wilka wyhodować Ratlerka. Ale nadal będzie to psowaty możemy go skrzyżować z wilkiem i uzyskać płodne potomstwo. Po za tym jest to proces ELIMINACJI, a ja pytam o procesy powstawania nowych !
    „Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji,” w sumie zgoda, tyle tylko, że osobniki z mutacjami umierają jako pierwsze są po prostu gorsze, czasem jednak mutacja nie jest zabójcza i mamy choroby genetyczne. Jak np. łuszczyca.
    „Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach.”
    No tak nowy gatunek, w sumie zgoda, o ile z małpy otrzymamy nowy gatunek małpy !

    Ta definicja zawiera samą prawdę, a sugeruje nie prawdę ! Typowa manipulacja !

    3) „W uproszczeniu w teorii ewolucji chodzi o to, że organizmy dostosowują się do warunków w jakich żyją,”
    ok w jaki sposób ? za pomocą jakiego mechanizmu ? bo dobór naturalny to tylko „sito” skąd się bierze to co on odsiewa ?

    4) „Uważa on ewolucję za proces idący w jednym kierunku (od prostszych form do coraz bardziej złożonych).”
    Jest dokładnie odwrotnie ! Owszem uważam że ewolucja istnieje ale jest to deewolucja ! degenerujemy się od momentu stworzenia ! Dlatego Ci łowcy/zbieracze byli tacy zdrowi ! Dlatego Ciebie proszę o udowodnienie czegoś co moim zdaniem nie istnieje czyli wzrostu złożoności ! Bo właśnie ten wzrost złożoności to jest „jadro” ewolucji i kość niezgody ! Ten wzrost złożoności można też nazwać przyrostem informacji genetycznej, ale to ciągle to samo.

    Parę filmów które polecam w temacie, generalnie należy pamiętać iż to nie są „zawodowcy”, gdyż niestety państwa w całości opanowały naukę, a grantu na udowadnianie kreacjonizmu nie dostaniesz.

    http://www.youtube.com/watch?v=TAwBA6gzukA
    http://www.youtube.com/watch?v=kyvE0IT2iFA
    http://www.youtube.com/user/wazooloo

    P.S. Nie wiem kiedy i jak powstało życie, ani ile lat ma ziemia – staram się mieć otwarty umysł i nie wykluczać żadnej teorii z góry. Wyczuwam jednak w tym temacie straszny dogmatyzm i to ze strony świata nauki co jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

    Pozdrawiam
    Karol

  3. permakulturnik says

    @Karol
    Twój komentarz był w filtrze antyspamowym z racji ilości linków, które podałeś – oczekiwał akceptacji, stąd opóźnienie w jego opublikowaniu.

    Co prawda nie jestem Cedric, ale powiem co wiem :)
    @1
    Pierwsze serce nie powstało od razu w takiej formie jakiej istnieje ono obecnie. Po prostu organizmy, które potrafiły wydajniej dostarczać tlen do swojego organizmy mogły np. zwiększyć swoje rozmiary i zyskać tym przewagę nad organizmami mniejszymi bo będąc większym łatwiej zjadać mniejszych…

    @2
    Mutacja, to mutacja – większość jest dla organizmu niekorzystna, (załóżmy, że 99,999%) jednak mała część okazuje się korzystna. Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie uważasz, że jakaś mutacja może być korzystna, co jest istotą odrzucenia przez Ciebie TE.

    Dobry przykład to jabłka. Większość posadzonych z nasion jabłek jest niesmaczna, jednak jedno na (chyba 1000 – 10000) jest wartościową odmianą. Część po prostu z powodu odziedziczonych po rodzicach dobrych genach część w wyniku mutacji – bo w trakcie powielania zachodzą różne nieprzewidziane zmiany i „niedoróbki”. Wtedy człowiek może wybrać te lepsze odmiany i rozmnażać dalej. Ludzie wykorzystywali przez kilkadziesiąt lat tę metodę. Zwykle poprzez zwiększenia szansy mutacji np. naświetlając rośliny/zwierzęta promieniami X, które to po prostu zwiększają szansę na wystąpienie mutacji. W naturze ten proces również zachodzi, tylko że wolniej.

    http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull024/02405400809.pdf
    http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-2/2-2-plant-tissue-cultures/

    Teraz odchodzi się od tej metody tworzenia nowych odmian na rzecz inżynierii genetycznej.

    Powstawanie nowych gatunków to bardziej kwestia tysięcy pokoleń raczej niż dziesiątek.

    @3
    Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym punktem. „To co się odsiewa” bierze się z rodziców, którzy wydali kiepską kombinację potomstwa. A w jaki sposób to opisałem przykładowo w tym wpisie (niedopuszczenie do partnerek, brak dostępu do jedzenia…)

    @4
    Jak tworzą się nowe gatunki możesz przeczytać tutaj:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

    Z czasem odległe od siebie populacje zatracają możliwość krzyżowania się ze sobą. Kiedyś był po prostu wilk, teraz (w wyniku kilku tys. lat ingerencji człowieka) wytworzyło się setki jak nie tysiące odmian, niektóre odmiany już nie są w stanie ze sobą się krzyżować. Dobry przykład to próba naturalnego krzyżowania mastifów z jorkiem. Teoretycznie możliwe, w praktyce bez sztucznego zapłodnienia niemal niewykonalne (tak mi się przynajmniej wydaje).

  4. cedric says

    @ Karol

    ” Mnie natomiast interesuje jak z ewolucyjnego punku widzenia poswatają rzeczy zupełnie nowe np. żeby powstał złożony organizm potrzeby jest krwioobieg. Składa się on z serca, żył i krwi, no i pytanie do @cedric co powstało pierwsze serce, krew czy żyły ? ”

    Mnie te sprawy też bardzo interesują .

    Haeckel zauważył w rozwoju embrionalnym podobieństwo ontogenezy i filogenezy . Więc nagromadzona informacja jest podobna . Natomiast jak były zdobywane te geny ? Przetrwały te organizmy , które zgromadziły odpowiedni materiał genetyczny , znalazły się w odpowiednim środowisku w odpowiednim czasie i zostały zweryfikowane przez wpływ czynników ( ciśnienie i temperatura , ciśnienie osmotyczne , potencjał redoks ,dostępność pierwiastków i związków chemicznych , oświetlenie i UV , promieniowanie jądrowe , istnienie wrogów i usytuowanie w łańcuchu pokarmowym , efekt brzegu – bardzo ważny także w tworzeniu tkanek i organów ).
    Układ krwionośny jak i inne miał swoich protoplastów . Oczywiście najpierw były płyny odżywcze , a dopiero potem w miarę rozrostu organizmów , tkanek i narządów to nie wystarczało więc pojawiały się protonaczynia i elementy tłoczące ,ewolucja premiowała organizmy najlepiej przystosowane .

    Zawsze zastanawiało mnie skąd się wzięły błony jądrowe w komórkach i wydaje mi się , że przyczyną mogło być nagromadzenie takiej DNA i białek towarzyszących ( histonów ) , że wymagało to odizolowania od cytosolu , żeby nie doszło do zniszczenia jądra i razem z nim genów ewentualnie rozplątania nici DNA i podziału komórki .

    W kwestii teorii ewolucji nadal jest dużo znaków zapytania , zbyt wiele walki ideologicznej , więc powinno się przyjmować teorią roboczą i weryfikować z dowodami .

    Oczywiście są to luźne prywatne opinie bez aspiracji naukowych
    ( mam nadzieję , że Przewodniczący Rady Naukowej wyda imprimatur :)

  5. permakulturnik says

    Nie wiem, czy z tym Przewodniczącym Rady Naukowej do do mnie. Próżność podpowiada mi, że tak, 😉 chociaż sam ewolucyjny Jedi Master żaden nie jestem. „System” wysyła maile do akceptacji jak jest w nich dużo linków (chyba powyżej 2), bo zwykle w ten sposób wygląda spam. Pewnie jakbyś wrzuciła w komentarz słowa „sex” itp. pewnie też by zwiększyło to szanse się tego, że musi być zaaprobowany.

    @Teoria robocza
    Mam podobne podejście – przy obecnym stanie wiedzy TE jest bardzo przydatna, bo wiele tłumaczy. Coś jak maczuga była w paleolicie przydatna. No, ale żeby z maczugi bożka robić?

  6. Karol says

    @1
    Chodziło mi o zjawisko znane jako nieredukowalna złożoność. Niektóre systemy są albo całe albo bezużyteczne. Np. wyobraź sobie że chcesz z roweru ewolucyjnie zrobić motor i po każdej drobnej przeróbce rower/motor ma być odrobinkę szybszy (taki dobór naturalny).
    @2
    „załóżmy że 99,999%” ok na przykładzie ksiązki telefonicznej pokaż mi jak miał by wyglądać ten korzystny błąd bo za cholerę tego nie kumam.
    Jest też drugi problem, ta mutacja musiała by być na tyle istotna żeby dać ZNACZĄCĄ przewagę rozrodczą – nie może być malutka bo się nie upowszechni. Nie masz nieskończonej ilości kroków bo jakość organizmów nie jest nieskończona !

    Przykład jabłka dotyczy zupełnie czegoś innego, masz jakąś PULĘ GENÓW i w tej puli masz np. 10% smacznych jabłek i 1% super smacznych i 1% odpornych na coś tam. Za pomocą odpowiednich krzyżówek WYBIERASZ Z PULI GENÓW to co ciebie interesuje – z teorią ewolucji nie ma to zupełnie nic wspólnego ! „Ja o niebie ty o chlebie” :) Robisz dokładnie to samo co twórcy tej definicji którą wcześniej rozbierałem na drobne.

    Z linku o mutowaniu nasion:
    “however, pointed out that irradiation could not replace the classical breeding
    methods but merely constituted an additional means of increasing the possibilities of achieving variations.”
    Owszem po napromieniowaniu jest szansa, że uzyskasz nasienie dające większe plony gdyż faktem jest że mutant może być większy. Jest to wiedza potoczna jak przysłowiowe „grzyby z Czernobyla”. Lecz to znowu nie ma nic wspólnego z teorią ewolucji ! Przerost z reguły związany jest z uszkodzeniem czegoś i mutant jest słabszy pod każdym względem w wyjątkiem tego jednego na który polowałeś ! Nie wyprodukujesz w ten sposób czegoś nowego !

    A inżyniera genetyczna to takie bawienie się klockami lego, z tym, że nowych klocków robić nie umiemy ! To, że odchodzi się od napromieniowania to jest logiczny efekt odrzucenia TE.

    @3
    W fabryce masz dział wynalazczości, produkcji i kontroli jakości. Dobór naturalny jest działem kontroli jakości, tak więc jako taki nowego produktu nie stworzy. Rozumiesz o co mi chodziło ?

    @4
    Nowe gatunki się tworzą, ale z małpy małpa, a z mewy mewa. Na przykładzie z linków które podałeś, z wiki za pomocą 1 linka doszedłem tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pierścieniowy
    I co to dowodzi ? że Ratlerek nie będzie chciał się krzyżować z Bernardynem ? No pewnie że nie będzie chciał bo nie sięgnie :) Wtedy będzie to http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_allopatryczna ? Jak państwo sponsoruje naukę to oni tworzą takie pierdoły, że mnie śmiech ogarnia – sam mógłbym takie pierdoły wymyślać :)
    Z linku o gatunku pierścieniowym:
    „Jednakże mewa żółtonoga i mewa srebrzysta różnią się na tyle, że nie mogą się krzyżować w normalnych okolicznościach.”
    No pewnie gdybyśmy Ratlerka podsadzili i by „sięgnął” Bernardynki to byśmy pieski z tego mieli ! Ale to by przecież nie były „normalne warunki”.

    Reasumując:
    TE to stek bzdur w pseudonaukowym sosie za państwowe pieniądze mający na celu dyskredytację konkurencyjnego systemu zarządzania społecznego.

  7. permakulturnik says

    @1
    Używając Twojej przenośni to rower/motor nie ma być odrobinę szybszy a odrobinę „lepszy” co w przypadku TE oznacza bardziej dostosowany do AKTUALNIE panujących warunków „drogowych”.

    Rzeczywiście niektóre systemy są albo całe albo bezużyteczne. Organizmy żywe i TE takimi systemami nie są.

    @2
    Dlaczego mam podawać na przykładzie książki telefonicznej? Inna sprawa, że książka telefoniczna zapewne swojego obecnego kształtu i wyglądu nie osiągnęła za pierwszym razem, tylko w wyniku dziesiątek lat dostosowywania się do aktualnie panujących warunków i potrzeb.

    Dlaczego również mutacja nie miałaby być korzystna gdyby dawała tylko minimalną przewagę? To co przychodzi mi do głowy w tej chwili to mutacja mogąca sprawić, że antylopa szybciej biega o 0,5%. Pozwoli jej to być szybszą niż 99,999& jej sióstr co uchroni ją przed byciem zeżartą. Jej wolniejsze (nie posiadające tego genu) koleżanki. Przeżycie to dość istotny czynnik by wydać potomstwo. Dłużej żyjące osobniki są w stanie ceteris paribus wydać więcej potomstwa. Czyli ta mała mutacja dała korzyść. W następnych pokoleniach osobniki szybko biegające mają większą szansę przetrwać dłużej (czytaj więcej potomstwa wydać) niż osobniki nie mające tego genu.

    Twoje założenie:
    „Jest też drugi problem, ta mutacja musiała by być na tyle istotna żeby dać ZNACZĄCĄ przewagę rozrodczą – nie może być malutka bo się nie upowszechni.” Jest zatem nieprawdziwe.

    Kolejny przykład jak „szkodliwa” mutacja w pewnych warunkach może być korzystna:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Anemia_sierpowata

    @2,5
    W warunkach mutacji POWSTAJĄ nowe geny. Wydaje mi się, ze nie chcesz przyjąć tego faktu do wiadomości i stąd cała dyskusja.

    Tutaj dokument opisujący skąd biorą się nowe geny:
    http://medicine.tums.ac.ir/FA/Users/Javad_TavakoliBazzaz/Genetic%20Changes/Genetic%20Change/The%20origin%20of%20new%20genes.pdf

    W przeszłości naświetlało się jabłka by WYSTĄPIŁA MUTACJA. Nie po to by powstała nowa kombinacja genów, bo te można przecież dobierać z dwóch różnych produktywnych odmian matecznych.

    Jak już wspomniałem większość mutacji jest szkodliwa dla organizmu, dlatego tekst:
    „however, pointed out that irradiation could not replace the classical breeding
    methods but merely constituted an additional means of increasing the possibilities of achieving variations.” może oznaczać, że po prostu łatwiej uzyskać jakąś 1 pozytywną cechę u „mutanta” niż cały zestaw (produktywność, smak, odporność na choroby..). Dlatego trzeba używać również w przypadku naświetlania „classical breeding” (poprzez późniejsze krzyżowanie mutanta z innym rodzice co sprawi, ze uzyska się osobniki potomne, które będą charakteryzować się pożądaną cechą mutanta oraz innymi pozytywnymi cechami „konwencjonalnego” rodzica.

    Czy metodą inżynierii genetycznej biotechnolodzy są w stanie „wytwarzać” nowe geny nie wiem. Jestem przekonany, że to tylko kwestia czasu, bo to rzecz zapewne bardzo skomplikowana i pracochłonna. A odejście od napromieniowywania nie jest żadnym logicznym efektem odrzucenia TE a zwykłem przejściem na wydajniejszą i bardziej opłacalną technologię.

  8. permakulturnik says

    @3
    To rodzice tworzą „nowe produkty” zwykle poprzez mutacje. Rozumiesz o co mi chodzi?

    @4
    Nie wiem, czy statek na którym podróżował Darwin był państwowej, królewskiej czy prywatnej kiesy utrzymywany, nie mniej uważam, że to były jedne z lepiej wydanych pieniędzy na „badania naukowa”. Dla Ciebie to jest pierdoła i oczywistość, niektórzy hodowcy na pewno na tym korzystają, a spostrzeżenia podane przez Ciebie w linkach są dość istotne.

    Co masz na myśli pisząc „dyskredytację konkurencyjnego systemu zarządzania społecznego.” ?

  9. Karol says

    Ostatnio oglądałem ciekawy wykład na temat teorii względności tu:
    http://www.youtube.com/watch?v=3enwR6e9V9A
    To co mnie uderza w nim to to, że całą teorię można wyłożyć z głowy na chłopski rozum i wszystko jest doskonale spójne, z TE jest dokładnie odwrotnie, najlepiej oddaje to co mam na myśli w tej chwili nasza dyskusja @1 co zaraz spróbuję wyłożyć.

    @1
    Widzisz określenie szybszy jest pojęciem bezwzględnym pozwalającym na dalsze wnioskowanie – pojęcie „lepszy” jest względne, moja córa na pewno samochód różowego koloru uznała by za lepszy :)

    Wracając do roweru i mojego przykładu, pierwsze pytanie brzmi o ile rower musiał by być szybszy od poprzedników aby ten model zyskał istotną przewagę i się upowszechnił ?
    Możemy założyć 1 km/h lub 0,5 km/h, w tym momencie znając prędkość motoru wiemy ile mamy kroków w naszej ewolucji ! TE ma sens jedynie przy założeniu nieskończonej ilości kroków, a jak wiemy czas jaki istnieje ziemia jest skończony.

    I tu pytanie, ile trzeba kroków (mutacji), żeby z chomika wyewoluować konia ?
    O ile chomik’02 musi być lepszy od chomika’01, by to jego geny się upowszechniły w populacji i jaki czas ten proces (upowszechniania) zajmuje ?
    Najprostszy organizm miał mniej informacji genetycznej od człowieka ? A jeżeli tak to jakie jest średnie tempo przyrostu informacji genetycznej i ilu pozytywnych mutacji to wymagało ?
    Co ile średnio pojawiała się pozytywna mutacja licząc od najprymitywniejszego organizmu do dziś ?
    Jak duża jest z reguły mutacja (pozytywna) (wartość może być w bitach) ?

    To taki mój zestawik pytań na szybkiego dotyczący TE.

    @2
    Bo książka telefoniczna (dalej KT)jest doskonałym przykładem DANYCH, a DNA to właśnie zbiór DANYCH.
    „w wyniku dziesiątek lat dostosowywania się do aktualnie panujących warunków i potrzeb.”
    Tak ale była tworzona przez kreatora ! Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że nowa lepsza książka powstała w wyniku losowych błędów :)

    Spróbuję opisać Tobie jak musiała by wyglądać pozytywna mutacja KT.
    Przez przypadek w druku (zakładam maszynę ala Gutenberg), ktoś wstawił cały rządek losowych czcionek i tak się przez przypadek złożyło, że czcionki te ułożyły się w napis „Majda Wojciech 601602603” tak się przez przypadek złożyło, że wpis powstał akurat w miejscu gdzie powinien pomiędzy nazwiskami zaczynającymi się na „Mai” a „Mak”, numer przez przypadek też się dobrze ułożył, Pana Wojciecha w książce nie było gdyż miał nr zastrzeżony bądź telefon zakupił zaledwie dzień przed drukiem książki.

    Możliwe ? Pewnie, że tak ! jak ma się nieskończoną liczbę maszyn i nieskończony czas.

    A co będzie jak nasz wpis poprzez zmianę jednej cyferki zmieni się na „Majda Wojciech 901602603” – cały wpis jest do bani i jest to mutacja negatywna, która oczywiście w pewnych warunkach może być pozytywna ! gdyby na przykład z biura windykacji dzwonili :)

    TE jest tak debilna, że jaja można sobie z niej robić przez czas niezbędny meduzie do wyewoluowania w galaretkę z truskawkami. Co, że nie możliwe ? A czemu ? Jak ma się nieskończony czas ….

    „Dlaczego również mutacja nie miałaby być korzystna gdyby dawała tylko minimalną przewagę?”
    Bo od czego zależy przeżycie rybki (planktonu) w ławicy jak wielka rozdziawiona paszcza wieloryba „jedzie” ? Jak dla mnie od szczęścia :) Ten 0,5% szybkości do niczego się nie przyda.
    „pozwoli jej to być szybszą niż 99,999& jej sióstr co uchroni ją przed byciem zeżartą.”
    W ilu % przypadków ten 0,5% jest różnicą pomiędzy być a nie być ? w 0,5% przypadków ataku ? A jeżeli tak to ile zajmie czasu by ta drobna przewaga upowszechniła się na całe 100 000 stado ? Milion lat czy miliard ?

    Ta anemia sierpowata to sztandarowy przykład ewolucjonistów, ja ją widzę natomiast jako doskonały przykład de ewolucji. Ja twierdzę, że człowiek się degraduje a TE twierdzi, że życie się stale ulepsza. Na czyją w takim razie korzyść przemawia ten przykład ?

    Mamy dziesiątki jak nie setki przykładów szkodliwych mutacji, mógłbyś podać jakiś przykład pozytywnej ? Takiej jaką chciałbyś sam mieć :)

    @2 5
    Przebrnąłem, przez kilka stron dokumentu jak powstają nowe geny i niestety, żeby to zrozumieć i móc wychwycić błędy trzeba być genetykiem na etacie. Z kilkuzdaniowym wstępem zgadzam się jednak w 100%, mamy ogromną różnorodność i musi być jakiś bardzo ważny mechanizm ewolucji i to na poziomie mikro. Na pewno nie mogą to być losowe błędy.

    Masz takiego osobnika z anemią sierpowatą, chcesz go krzyżować żeby uzyskać odporność na malarię i reszty złych cech się pozbyć ? Przecież to jest niemożliwe !

    To, że będziemy mogli wytwarzać nowe geny nie będzie dowodem na TE, raczej chyba przeciwnie ? Z tym napromieniowywaniem to chodziło mi raczej o to, iż jeżeli TE jest prawdziwa to za pomocą napromieniowywania procesy TE możemy przyśpieszyć 1000 a może i milion razy ! Powinniśmy móc wyhodować zupełnie nowy owoc (a nie jakieś lepsze jabłko bo to można zrobić nawet jeżeli TE jest nie prawdziwa drogą krzyżówek) i nazwać go na przykład „Monsanto” 😛

    @3
    Błąd nie stworzy nic nowego, może co najwyżej zmienić stare na coś gorszego.

    @4
    Spostrzeżenia Darwina były jak najbardziej słuszne ! Z wnioskami troszkę już gorzej, odkrył on mechanizm doboru naturalnego który faktycznie istnieje. Jednak TE od momentu odkrycia DNA to przede wszystkim mutacje. A więc: błędy, losowość, bardzo dłuuuuugi czas.

    Przy nieznajomości istnienia DNA wniosek, że z małpy może powstać człowiek jest całkiem sensowny.

    A co do systemów zarządzania to ta wojna jest dobrym przykładem:
    http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=rewolucja_franc/archiwum/2006/803_3.htm
    @6
    Dodam jeszcze 6 :)
    Jako, że lubię matematykę to matematyką walczę :) nie wydaje się Tobie słusznym, że aby ewolucja postępowała do przodu to stosunek pozytywnych mutacji do negatywnych musi być większy niż jakaś liczba graniczna np. G ?

    Rozważmy skrajny przykład:
    pozytywna mutacja 1:1 000 000 (optymistyczne BARDZO założenie)
    średnio każdy ma 2 mutacje (z tym parametrem przedobrzamy)

    I jak teraz pojawi się pozytywna mutacja to jest 50% że w parze z nią przyjdzie negatywna a już jedna punktowa zmiana może dać nam „bonus” w postaci anemii sierpowatej !
    Jak taki lepszy osobnik znajdzie sobie partnerkę to ona prawie na 100% już będzie miała jakaś negatywną mutację !

    Jak bym nie patrzył wychodzi mi de ewolucja.

    Reasumując:
    TE jest nie intuicyjna (błędy są OK), słabo udowodniona lub jak wolisz trudniejsza w zrozumieniu mechanizmów od teorii względności. Ma do tego paskudne wnioski które słusznie wyciągnął Adolf H. wykorzystywana jest także do podważania wiary naszych przodków.

    Zagadka religijna:
    Jeżeli w raju człowiek żył 900 lat to możemy założyć, że gady żyły także setki lat. Jakiej wielkości były pierwsze gady jeżeli wiemy, że gady rosną całe życie ?
    lub inaczej:
    Ile lat musiał żyć gad żeby urosnąć do wielkości bloku ?

  10. permakulturnik says

    @1
    Filmik obejrzę pewnie dopiero w weekend. Masz może jakiś transkrypt?

    Już napisałem, że w przykładzie z motorem nie można określać lepszego dostosowania jako tylko jednego czynnika. Przykład uznawania różowego samochodu przez Twą córkę za „lepszy” jest bardzo dobry. Przekładając to na rower/motor „lepszość” można ocenić jako wypadkowa koloru/designu/mocy silnika/prędkości/pojemności baku/ilości miejsc/bezpieczeństwa… Wkrótce zapewne jeszcze bardziej istotnym czynnikiem stanie się np. ile taki samochód spala. Jeśli ropa będzie po 300$ za baryłkę (w dzisiejszych cenach dolara) to inne czynniki staną się dużo mniej istotne.

    Podobnie jest z doborem naturalnym – czynnik, który dokonuje selekcji nie musi być stały. Chodzi o dostosowanie się do aktualnie występujących warunków. Używając ulubionego przez Ciebie języka matematyk – jest to równanie z baaaardzo dużą liczbą niewiadomych przy czym w miarę robienia obliczeń niewiadome mogą się zmieniać. Aktualnie znamy tylko kilka zmiennych i wynik – przetrwanie osobnika.
    Bronisz się przed taką nieokreślonością.

    Częstotliwości pozytywnych i negatywnych mutacji nie znam. Zapewne zależy to od aktualnie panujących warunków.

    Nie wiem również ile trzeba kroków by z chomika zrobić konia. Ssaki istnieją od około 200 mln lat, więc trochę tego czasu (dla pozytywnych mutacji) było. jakby Cię to interesowało musiałbyś wyszukać ostatniego wspólnego przodka koni i chomików. Z tego co pamiętam przodkowie tych drugich byli kilkadziesiąt milionów lat temu bardzo mali.

    @2
    W przypadku książki telefonicznej miałem na myśli jej zmienną formę (duża/mała czcionka, rozkład kolumn…), nie treść (numery telefonów). Ogólnie rzeczywiście nie najlepszy przykład – muszę uważać jak następny raz będę rozwijał Twoje…

    Napisałeś:
    „Bo od czego zależy przeżycie rybki (planktonu) w ławicy jak wielka rozdziawiona paszcza wieloryba „jedzie” ? Jak dla mnie od szczęścia” To Twoje założenie, że od szczęścia. Oczywiście czynnik losowości tu występuje, ale logicznie rzecz biorąc osobniki szybsze będą miały ceteris paribus większą szansę przeżycia, bo szybciej biedą uciekać.

    Jak szybko upowszechniają się mutacje zależy od korzyści jakie ta daje. W przypadku silnej presji może być to nawet bardzo szybko np. kilkaset pokoleń. Stalo się tak np. w przypadku białych Europejczyków i ich przystosowania do spożywania produktów mlecznych w starszym wieku. Nie potrzebowaliśmy do tego milionów lat, a jak domyślasz się rozmnażamy się trochę później i w mniejszej liczbie niż sardynki.

    Poza tym nie jest to proces linearny – czyli mutacja B może zajść nawet jak jeszcze nie upowszechniła się mutacja A.
    Jednocześnie może zachodzić „upowszechnianie się” kilkudziesięciu/kilkuset/kilku tysięcy mutacji. No bo czemu nie?

    Co w tym jest debilnego, bo nie rozumiem?

    Kilka przykładów mutacji które chciałbym mieć? :
    -lepszy zmysł węchu/smaku – mógłbym dobrze zarabiać jako „perfumiarz” czy kiper
    -sokoli (dosłownie) wzrok
    -szybszy refleks
    -większą siłę (naturalnie, bez męczenia się na siłowni)
    -szybciej pracujący mózg 😀
    -super wątrobę 😉
    -moce paranormalne (bo czemu nie)?

    @3
    „Błąd nie stworzy nic nowego, może co najwyżej zmienić stare na coś gorszego.”

    To Twoje założenie i Twoja wiara w nie. Chociażby wiele ludzkich wynalazków powstało w wyniku zaniedbań i błędów. Popełniasz błąd uznając mutacje za coś jednoznacznie negatywnego (w długiej skali czasu).

    Co do Wandei to, choć się z Tobą nie zgadzam to na pal wbijać Cię nie zamierzam… jeszcze 😉

    @4
    Nie rozumiem jak znajomość istnienia DNA miałaby podważać TE – rozwiń proszę temat.

    Człowiek nie powstał z małpy, tylko z hominidów 😀 Tutaj przedstawienie naszej historii:
    http://wholehealthsource.blogspot.com/2009/03/what-can-evolution-teach-us-about-human.html

    A tutaj związek wielkości mózgu nas i naszych przodków w związku z dostępem do żywności jaką spożywaliśmy – czytaj
    ile energii mieliśmy dostępne. Ciekawa sprawa:
    http://donmatesz.blogspot.com/2010/08/meat-based-diet-made-us-smarter.html
    i ten komentarz:
    http://donmatesz.blogspot.com/2010/08/meat-based-diet-made-us-smarter.html?showComment=1282172298637#c6112008940713713438

    @6

    Skrajne przykłądy podane przez Ciebie są właśnie takiej jak piszesz – skrajne. Przyjmując bardziej umiarkowane wartości wszystko ma sens. W chwili obecnej nie znam jaki procent mutacji jest szkodliwych a jaki pozytywnych (Ty zresztą chyba też). Dlaczego zatem nie mogę zakładać, że jest jak ja piszę?

    Tak poza tym proszę mi nie wyjeżdżać z żadnymi liczbami granicznymi – ja prosty chłopo-robotnik jestem :)

    Odpowiedź na zagadkę religijną:
    Pewnie długo, choć wszystko zależy od genów :) Z reguły im większe zwierzę tym dłużej rośnie. Większe od dinozaurów płetwale błękitne (to ssak co prawda) osiągają dojrzałość płciową w wieku 5-10 lat. Niekoniecznie zatem duże zwierzę musi długo rosnąc.

  11. Karol says

    @1
    Odpowiedź rozumiem tak, że w sumie nic nie wiadomo. Mamy zbiór założeń i brak danych.

    @2
    „ale logicznie rzecz biorąc osobniki szybsze będą miały ceteris paribus większą szansę przeżycia, bo szybciej biedą uciekać.”
    Znamy jakąś mutację zwiększającą szybkość ?
    Jak próbowałem mutacje zafiksować na jednym parametrze jakim jest właśnie szybkość (bo ona przy dużej liczbie zwierząt jest parametrem kluczowym) to się wywinąłeś.
    Szybciej będą uciekać osobniki mające mniej mutacji i dzięki temu gatunek się nie zdegeneruje :)

    „Jak szybko upowszechniają się mutacje zależy od korzyści jakie ta daje. W przypadku silnej presji może być to nawet bardzo szybko np. kilkaset pokoleń.”
    Wymyślasz to na bieżąco ? Mogę prosić o jakiś UDOKUMENTOWANY przykład – najlepiej na jakim psie :)

    O jest i przykład (odpowiadam po kolei po 1 krotnym przeczytaniu kilka dni temu:)
    „Stalo się tak np. w przypadku białych Europejczyków i ich przystosowania do spożywania produktów mlecznych w starszym wieku.”
    Oooo tu to sobie pojadę na całego :) Nie znam się w ogóle na trawieniu mleka ale wystarczy odrobina rozsądku :)

    Pierwsze co mi się nasuwa to skąd wiemy, że kiedyś mleka nie trawiliśmy ? Ale załóżmy, że wiemy.
    Ja widzę trzy możliwości na przystosowanie się człowieka białego do trawienia mleka:
    a) straszna bieda w brzuchu pusto mamy tylko krowę możemy zabić i zjeść, ale rodzi się cielak to zjadamy jego. W tym momencie mamy krowę i mleko (cielak w brzuchu naszym) , nawet człowiek prymitywny się domyśli, że skoro cielak na mleku żyje to i my pewnie możemy. Pijemy to mleko i dostajemy rozwolnienia (bo nie trawimy), ale twardzi jesteśmy i pijemy dalej i … zmieniamy środowisko w naszym żołądku, pojawia się inna flora bakteryjna która lubi mleczko i pomaga nam je strawić ! A jak kogoś poczęstujemy mleczkiem z naszego kubka to dostaje mleko od razu z „florą” :)
    b) jak wyżej z tym, że próbują wszyscy, całe plemię, wszyscy dostają sraczki oprócz Kowalskiej która mówi, że mleko jest OK. Kowalska jest lepiej odżywiona od innych i rodzi 12 dzieci … a dalej to już „po ewolucyjnemu”. W tym przypadku w puli genów już była zdolność trawienia mleka od zawsze – czyli od momentu stworzenia.
    c) ktoś woził w jasyr babę która była z mlecznej kultury i się przyjęło, albo bakteryjnie albo genetycznie

    PROSZĘ O TAKĄ HISTORIĘ DOTYCZĄCĄ MLEKA ALE Z TE !
    Zupełnie sobie jej nie wyobrażam.

    „Poza tym nie jest to proces linearny – czyli mutacja B może zajść nawet jak jeszcze nie upowszechniła się mutacja A.”
    I mutacja B jest na 99.999% szkodliwa … i co dalej ? Jak „przyśpieszasz” ewolucję to jej bzdurność wyłazi jeszcze bardziej. TE jest jak wąż co zjada własny ogon.

    „Jednocześnie może zachodzić „upowszechnianie się” kilkudziesięciu/kilkuset/kilku tysięcy mutacji. No bo czemu nie?”
    To powinieneś mieć amunicji całe tony, a jak na razie to była tylko anemia sierpowata która mi się bardzo podoba bo mogę na niej oprzeć wiele anty TE argumentów.
    Czemu nie ? Bo będą zachodzić „interferencje” pomiędzy tymi mutacjami jak w przypadku wyżej. I jako, że 99,999% ma być szkodliwych to znowu wyjdzie de ewolucja.

    „moce paranormalne”
    Za dużo „Hirosów” ? Chodziło mi o udokumentowane mutacje, jak moja ulubiona anemia sierpowata :)

    @3
    W wyniku błędu owszem możemy się czegoś nauczyć np. Wojciech Majda 601 602 603 a dzwonimy w wyniku błędu na końcówkę 604 i … jak się zapytamy kto tam ? to możemy pozyskać nową wiedzę – ale czy to jest argument za TE ?

    @4
    Nie rozumiem co miało by wynikać z tych linków.

    Odkrycie DNA powoduje, że człowiek nie jest jakąś tam zmieniającą się w czasie biomasą, lecz, że ma w sobie program który możemy opisać w bitach i bajtach. Takich struktur nie da się ulepszać w sposób losowy ! np. piszesz program sortujący tablicę miliona liczb losowych od największej do najmniejszej. Wykonuje on tą pracę średnio w 10 s. Teraz dokonujesz na takim skompilowanym programie losowej „mutacji” badasz szybkość sortowania i tak bilion razy. Poprawisz w ten sposób program ? NIE !

    Odnośnie zagadki:
    – ssaki prawdopodobnie rosną szybciej;
    – w wodzie z pewnością można urosnąć szybciej;
    Czemu nie wiemy ile lat żył taki dinozaur ? Bo prawie nic o tym co było ponad 5000 lat temu nie wiemy.

    Chcesz podyskutować o datowaniu C14 ? bo to taki sam temat jak TE :)

  12. permakulturnik says

    @1
    To Ty tak uznajesz – dochodzimy do etapu gdzie Ty i ja przedstawiliśmy swoje argumenty.

    @2

    Rzeczywiście może tu chodzić o rozpowszechnienie nawet mało popularnego genu w populacji. Pośrednim dowodem na to jest dużo wyższa tolerancja laktozy u osób, których przodkowie spożywali mleko (Europejczycy, część Azjatów). Bakterie nie mają w tym przypadku nic do rzeczy, bo w jednej rodzinie może być osoba nietolerująca i tolerująca laktozę (jedna dobre geny odziedziczyła, druga nie ;).

    Ogólnie Ci powiem, że rzeczywiście znaleźć „pozytywną mutację” u ludzi jest bardzo trudno.

    No i TE to taki kolos na bardziej glinianych nogach niż myślałem. Będzie to wszystko trzeba jeszcze raz przemyśleć. Mówisz, by szukać w stronę teorii względności?

    Rzuć te info o datowaniu C14 :)

  13. Karol says

    Jestem głęboko zaszokowany, wychodziłem z założenia, że spierając się nie można nikogo do niczego przekonać :) Każdy okopuje się coraz głębiej na swojej pozycji i trwa przy swoim aż do „śmierci”.

    Proszę jeszcze raz przeczytać od początku naszą dyskusję i moją definicję TE. Kluczem jest przyrost informacji, po jego udowodnieniu TE staje się faktem. Z tego też powodu jedyny dowód na TE może przyjść od genetyki, każdy kto próbuje udowodnić TE na innej podstawie nie rozumie TE.

    Z tą teorią względności to chodziło mi o pokazanie, że nawet skrajnie trudne teorie można przedstawić w prosty sposób.

    Ten link już dawałem wcześniej:
    http://www.youtube.com/watch?v=TAwBA6gzukA
    Jest w nim sporo ciekawych informacji, obejrzeć i przetrawić trzeba to na spokojnie, nie wszystko co mówi Hovind to prawda – sporo propagandy. Otwiera jednak oczy na inny sposób patrzenia na świat co jest szalenie rozwijające. Hovind obecnie siedzi w więzieniu – wyrok 10 lat.

    Z C14 w skrócie jest prosty problem, wiemy, że rozpad połowiczny 5740 lat. Znaleźliśmy kość co ma w sobie połowę C14 występującego w biomasie dziś. Prosty wniosek kość ma 5740 lat. I tu kluczowe pytanie – skąd wiemy jaka ilość C14 była w atmosferze 5740 lat temu ? Zakładamy, że tyle co dziś ! A tego nie jesteśmy w stanie udowodnić ! Są też poważne przesłanki podważające teorię o stałej ilości C14, jest nią słabnące pole magnetyczne ziemi, poczytaj o tym to się zdziwisz jak bardzo słabnące. Czym silniejsze pole tym większa osłona z jego strony przed słońcem i tym mniej C14 w atmosferze. Jest jeszcze biblijne obalenie datowania C14 – ale to już sam poszukaj. Datowanie jest jednym z filarów TE, cienki jest jednak ten filarek jak cała TE.

    Obejrzyj jeszcze ten kanał:
    http://www.youtube.com/user/wazooloo
    Niestety wszystko to są tacy domorośli obalacze TE, do tego silnie ideowi. To, że muszę się takimi podpierać świadczy o tym jak bardzo akademicka nauka zeszła na psy. Z tego co wiem stary Giertych jest prof. biologii i też twierdzi, że TE to lipa.

    Typowa propaganda TE wygląda tak:
    http://facet.interia.pl/ciekawostki/popularnonaukowe/news/najwieksze-zagadki-ewolucji,1534365,2717
    I typowo TE logika, nie udało się odwrócić procesów TE – znaczy się TE jest nie odwracalna :)
    Następna sprawa to metamorfoza, czy metamorfoza może wyewoluować ? Ja sobie tego nie wyobrażam, a próbowałem na przykładzie gąsienicy i motyla.
    Nieredukowalna złożoność – to pięta achillesowa TE.

    Mógłbym tak jeszcze naprawdę długo – ale z mojej perspektywy to kopanie leżącego (chodzi o TE).

    Proszę informować na blogu o postępach w dochodzeniu prawdy o początkach naszego istnienia.

    Pozdrawiam
    Karol Kiciński

  14. permakulturnik says

    Wychodzę z założenia, że dyskusja w komentarzach jest po to by pewne rzeczy dopowiedzieć i sobie wyjaśnić. Zadałeś mi dobre pytania, których nikt inny wcześniej ani ja sam sobie nie zadałem. Jako agnostyk, TE uznawałem za naukową oczywistość. Jak mi pokazałeś ta opiera się na nie mniejszej ilości założeń, które „trzeba” przyjąć na wiarę niż wiara w Boga czy reinkarnację. Niezwykle ciekawe – okazuje się, że wiemy o świecie dużo mniej niż mi się wydawało.

    Również pozdrawiam

  15. Karol says

    „Jako agnostyk, TE uznawałem za naukową oczywistość.”
    I tym wyznaniem wiary zostałem sprowokowany, żeby coś jeszcze dopisać :)
    To właśnie jest główny problem z TE, jest ona częścią wiary. Atakując TE atakujesz wiarę człowieka, wywołuje to u 99% ludzi agresję. Ja odrzuciłem TE nie z powodów religijnych (w liceum byłem jedynym który na lekcje religi nie chodził chyba w całej szkole), nie identyfikuję się z żadnym systemem wierzeń, staram się raczej mieć otwarty mózg.
    Jak już zeszliśmy na tematy religijne to chciałbym Tobie polecić dwie ksiązki może czytałeś?
    Antony de Mello „Przebudzenie” i Eckhart Toole „Potęga teraźniejszości”.
    Z tego co przeczytałem w „Permakulturowe credo” pozostałe poglądy mamy zbieżne. Pokolenie JKM’a ? 😛

  16. permakulturnik says

    Też nie chodziłem na religię w liceum. Podważenie TE ma rzeczywiście dużo wspólnego z podważeniem wiary człowieka – skoro nie TE to co (chyba Tylko Bóg). Prawie nikt tego nie lubi (chyba dlatego tyle czarownic spłonęło na protestanckich stosach). Żadnej z książek polecanych przez Ciebie nie czytałem jeszcze.

    Swego czasu zaliczałbym się do pokolenia JKM. Teraz uważam go za agenta działającego (całkiem sprawnie!)na szkodę idei konserwatywno-liberalnej – empirycznie wręcz tego doświadczyłem:
    http://republikan.blog.onet.pl/2,ID261956267,index.html

  17. Karol says

    Książki gorąco polecam – łatwo je można ściągnąć z internetu.

    Co do JKM’a to muszę się ustosunkować do artykułu który zalinkowałeś.

    Pierwsze co mi przyszło do głowy to czy Stanisław Kisielewski też był UBekiem ? Przecież był nawet posłem w PRL ! Skoro z JKM zakładał UPR to wszystko wskazuje …
    Następny jest Michalkiewicz, skoro on działał praktycznie w parze z JKM to oznacza, że też, albo debil albo UBek. Jednym słowem całe jego wieloletnie gadanie o agentach jest o kant d… skoro pod bokiem nie poznaje UBeka.
    Co do rozwalenia rządu Olszewskiego to w „Nocnej Zmianie” chłopaki złego słowa o JKM nie powiedzieli !
    W 2005 jak wywalił prezesa nie pamiętam nazwiska to na otarcie łez były prezes UPRu dostał możliwość organizacji Miś Świata od RZĄDU ! Ciekawe za co ?
    W 2007 poszliśmy z LPR, a gdyby obie partie dostały po 3% to by gadali że to JKM specjalnie zabrał 3% LPRowi co by nikt z prawicy nie wszedł. Była to porażka ale presja na tą koalicję była z każdej strony.

    Pozostałe „argumenty” nie są nawet warte obalania, no chyba, że wskażesz któryś to napiszę co o tym myślę.

    „Republikanin” popluł jadem i blog zakończył, ostatni wpis 19.XII.2008. Oficer prowadzący nakazał ? Bo gdyby to był normalny człowiek to raz na kwartał by coś dopisał nieprawdaż ?

    „Po owocach ich poznacie”, JKM wyprodukował taką masę konserwatywnych – liberałów, że w życiu nie uwierzę, że to SB ! Przecież gdybyś tą ilość zaledwie podwoił to byśmy weszli do parlamentu z palcem w d….

    Jeden z moich wykładowców z politechniki grał w parze z JKM w Brydża, opisał go tak: „efekciarz, nie ważne czy wygraliśmy, ważne by wszyscy się przy stoliku dobrze bawili”. To, że JKM przedkłada być może czasami styl nad wynik to fakt, trudny w obyciu też pewnie jest jak każdy ekscentryk – ale zdrajca ? Ktoś kto rzuca takie tezy musi mieć TWARDE dowody.

    Reasumując:
    Uważam, że wpadłeś w pułapkę zastawioną przez SB na JKM’a. Takich ludzi jest sporo co świadczy o ich skuteczności.
    Do JKM’a mam też mam POWĄŻNĄ uwagę, w jednym słowie: SMOLEŃSK.

  18. Karol says

    Nie otrzymałem odpowiedzi, czemu ? Zabrakło argumentów czy zostałem uznany za beznadziejnego fanatyka ?

    Obejrzałem ostatnio niezły wykład JKM’a z grudnia 2010:
    http://www.youtube.com/watch?v=R99qr9TD7VA
    I tak właśnie oglądając go miałem w pamięci te oskarżenia o agenturalność. Właśnie ta TYTANICZNA praca u podstaw jest dla mnie największym dowodem niewinności.

    Interesuje mnie też bardzo jakiego to wybryku dokonał JKM względem pierwszego permakulturnika kraju ?

    Jeżeli ta dyskusja stała się męcząca to proszę śmiało napisać.

  19. permakulturnik says

    Nie zabrakło argumentów – od razu nie odp i potem zapomniałem.

    W sprawie Michalkiewicza jest jeszcze inna opcja. Korwin jest przecież osobą niezwykle charyzmatyczną, mogącą wpłynąć nawet na tak inteligentne osoby jak Michalkiewicz.

    Mi osobiście żadnej konkretnej krzywdy nie zrobił. Co najwyżej swoimi standardowymi wypowiedziami zniweczył efekty mojej pracy (może nie tytanicznej, ale jednak) pracy u podstaw. Teraz działam na innym polu, bo w UPR ze względu na Korwina i machlojki finansowe (sprawa z Witczakiem) nie warto inwestować czasu i energii.

    A że mogłem wpaść w pułapkę SB to nie zaprzeczam.

    Co do Republikana. Nie wiem dlaczego zamilkł. Najzwyczajniej w świecie (albo i nie) mogło mu się zemrzeć.

  20. Karol says

    Powiem tak, na temat Michalkiewicza mam lepsze zdanie i uważam iż prawdopodobieństwo „oczarowania” go przez JKMa jest minimalne. Do tego StM ma jakiś dostęp do informacji wywiadowczej USA bo ostatnio w TV Asme powiedział, iż na jego stwierdzenie, że Leszek Miller to się chyba przewerbował „dyplomata” odpowiedział – tak 8 mies. temu.
    No chyba, że StM zmyśla.

    Gdyby JKM miał wypowiedzi standardowe to i efekt byłby standardowy – żaden. W tym wykładzie co zalinkowałem w poprzednim wpisie chyba nawet odpowiedział wprost na ten zarzut, że na wykładzie była by nie pełna sala a 3 osoby.

    „Republikaninowi” owszem mogło się zemrzeć, ale jakoś tak z życia widzę, że jak ktoś napluje na JKMa to potem znika. Ci co trwają jak Michalkiewicz, Żółtek, Rajca itd. i mają wolę WALKI stoją murem z JKMem.

    Widziałeś to:
    http://www.youtube.com/watch?v=–McZDc0ufo
    Na takim spotkaniu występują tylko zwolennicy NPU ?

    Lubię spiski ale ten z NPU jest mało prawdopodobny i nie poparty żadnymi faktami, do tego na milę śmierdzi SBcką propagandą.

    Proponuję przemyśleć stanowisko i nie zawracam już głowy w temacie – bez odbioru.

    Sprawa techniczna:
    Przydało by się powiadomienie na meila gdy ktoś odpowiada tak jak było na poprzednim blogu.

    Jeszcze raz pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt Bożego Narodzenia.

    • permakulturnik says

      To już jest bardziej kwestia opinii, nie faktów. Filmiku zalinkowanego przez Ciebie nie widziałem. Może w święta będzie czas obejrzeć.

      Dzięki za sugestię dotyczącą powiadomienia o komentarzach. Rzeczywiście to bardzo przydatna funkcja. Zobaczę co się da zrobić…

  21. Karol says

    Włączyłem sobie powiadomienie przez e-mail, jak za rok ktoś coś nowego napisze będę wiedział.

    To, że krzewienie idei jest ważniejsze od walki (skuteczności) politycznej jest dla mnie nie tyle opiją co oczywistością. Przekładając to na religię oczywistym jest, że ważniejsze jest nawracanie od budowy siły politycznej kościoła !
    http://www.youtube.com/watch?v=FiBLleMNtUA
    „Ja mogę przyczynić się do powszechniejszego zrozumienia działalności FED i polityki monetarnej”. Ron P.
    Nauczać nauczać nauczać … to ma robić JKM, a czy wygra ? Jakie to ma znaczenie ? Gdyby świat miał być doskonały to … został by takim stworzony :) Przecież to oczywiste :)

    W najnowszych wpisach „Hybrydy…” i „Niekonserwatywne pestycydy” nie dostrzegłem żadnych dogmatów TE, jestem pozytywnie zaskoczony.

  22. permakulturnik says

    W tym o pestycydach to nie można by nic o TE dobrego napisać. Liczyć na to, że dzięki chemikaliom uzyskamy jakiś dobry efekt (w przypadku człowieka) jest niezwykle nieprawdopodobne. Nawet ewolucjoniści wierzą, że większość mutacji jest w najlepszym razie neutralna, najczęściej zaś szkodliwa.

    We wpisie o hybrydach uwzględniłem przemyślenia z naszej dyskusji. Podobnie nie da się nie zauważyć, że pula genów może zostać tylko ograniczana. Paradoksalnie GMO może powiększyć pulę genów w danym gatunku zwierząt (czy roślin). Czy to dobrze czy źle czas pokaże. Też nie da się ukryć, że to takie… kreacjonistyczne jest :)

  23. Moises Tessier says

    Mianem czynników biotycznych przedstawiane są żywe składniki środowiska (drobnoustroje jak również społeczeństwo wywierające bezpośredni lub pośredni wpływ wzajemnie i na otaczające nieożywione czynniki przyrody. Oddziaływaniamają naturę wzajemnego oddziaływania antagonistycznych.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *