Dietetyczna Atlantyda – polemika o raw food

Komentator o nicku tzw. surojad pod wpisem Mit rawy food – Czy obróbka termiczna obniża wartość odżywczą żywności? pozostawił następujący komentarz. By i Czytelnicy nie śledzący bloga tak uważnie wiedzieli w czym rzecz pozwolę przytoczyć komentarz w całości, komentując na bieżąco. Słowa tzw. surojada są napisane kursywą, moja odpowiedź jest zwykłą czcionką.

Tzw. surojad:

Zastanawiam się co jest z takimi ludźmi jak ty – zamiast promować swój własny sposób odżywiania który (jak sądzę) uważasz za skuteczny, opluwasz wegetarian, wegan teraz Raw food. To zwykła, polska nienawiść do inności, czy deficyty uwagi otoczenia w rzeczywistości które wyrównujesz poprzez “kontrowersyjne” (zwyczajnie zakłamane) wynurzenia? Ten “artykuł” powyżej od pierwszego do ostatniego zdania jest żenująco zakłamany i stronniczy.

Nie uważam, że zgłębianie tajników mej wcale nie skomplikowanej psychiki przyczynia się do popularyzacji wiedzy z dziedziny dietetyki, permakultury  i hodowli zwierząt (bo kwestia obróbki termicznej żywności jest bardzo istotna w hodowli zwierząt). Dodam tylko, że danie komuś wyboru typu „jesteś kupą czy gównem?” jest wyjątkowo prymitywną manipulacją. Proszę na przyszłość nie robić mi tu onetu.

Ze zdrowymi, wegańskimi surojadkami nie stosującymi suplementów diety jest jak z Atlantydą – każdy o niej słyszał, nikt jednak nie widział.

Piszesz: “Ostatnim krzykiem dietetycznej mody (przynajmniej w internecie) jest dieta “raw food”” – Jakoś na tę modę “zapadają” głównie ludzie chorzy – na choroby cywilizacyjne (choroba crohna, zespół jelita drazliwego, migreny), otyłość, cukrzycę, raka – którym medycyna konwencjonalna i jak to nazywasz “racjonalne” diety nie pomagają. I zdrowieją. Historie ludzi którzy są na surowej diecie w znakomitej większości zaczynają się tak samo: byłem nieuleczalnie chory…

Poprzedni wpis w zasadzie nie poruszał kwestii leczenia chorób. Proszę zwrócić uwagę na to, że tytuł brzmi Mit rawy food – Czy obróbka termiczna obniża wartość odżywczą żywności? Skupiłem się w nim na często powtarzanych mitach:

  1. Rzekomej naturalności wegańskiej diety raw food.
  2. Szympansy i goryle mają podobny układ pokarmowy co ludzie, więc nasza dieta powinna być do nich podobna.
  3. Obniżania wartości odżywczej żywności pod wpływem obróbki termicznej.
  4. Długoterminowego bezpieczeństwa niesuplementowanej wegańskiej diety raw food (po co supelementowac coś co jest naturalne?)

Piszesz: “W żywności podgrzanej powyżej 40 – 48° C denaturalizacji ulegają enzymy, co zdaniem surojadków powoduje, że jadło staje się dużo mniej zdrowe a  nawet toksyczne.” – Nie denaturalizacja a denaturacja (lub koagulacja). I denaturacji ulegają nie tylko enzymy, ale wszystkie wartości odżywcze. Najbardziej widoczne jest to w przypadku białek – Cytat (o zgrozo!) z Wikipedii: “Koagulacja białka występuje na skutek zniszczenia jego trzeciorzędowej struktury, prowadzącego do łączenia się rozpuszczalnych w wodzie białek w nierozpuszczalne strzępki i całkowitej utraty ich aktywności biologicznej. Koagulacja białek może następować pod wpływem temperatury lub czynników chemicznych (np. wysokiego stężenia soli, tzw. wysalanie).” Muszę pisać co dzieje się z pokarmem który w naszych jelitach nie może zostać przyswojony a leży sobie w cieplutkim, wilgotnym środowisku?

Naprawdę częściej spotykałem formę denaturalizacji, choć rzeczywiście powinienem być uważniejszy.

  1. Proszę napisz co się dzieje z pokarmem, który w naszych jelitach nie może zostać przyswojony? Może to samo co np. z błonnikiem – częściowo zostanie strawiony przez bakterie,grzyby, pierwotniaki występujące w naszym przewodzie pokarmowym a częściowo po prostu zostanie usunięty?
  2. Białka rzeczywiście są lżej strawne w formie surowej, o czym pisałem. Nie jest to żaden dowód na to, że trzeba jeść 100% na surowo oraz na pewno nie jest to dowód na to, że trzeba jeść 100% na surowo wegańsko 100% czasu. Surowe żółtka trawią się w kilkadziesiąt minut.

Piszesz: “Niektórzy wyznawcy tej “doktryny dietetycznej” (bo na podstawach naukowych to ta wiara oparte nie jest)” – Skoro nie jest poparte naukowo to jak wytłumaczysz zjawisko leukocytozy pokarmowej (wzrostu białych krwinek) występującej tylko po spożyciu gotowanego pożywienia? (Leukocytoza jest to reakcja naszego organizmu na stany zapalne, zatrucia, infekcje bakteryjne i wirusowe, nowotwory.) I skoro po każdym posiłku układ immunologiczny zajęty jest trawieniem, to co w tym czasie zajmuje się chorobami?

Piszesz: “David Wolfe – główny ideolog i guru surowego weganizmu, promotor tzw. superjedzenia (ang. superfood).” – Twierdzenie, że David Wolfie to główny ideolog surowej diety to śmiech na sali. Gdybyś chwilę poczytał na ten temat to wiedziałbyś, że książka Wolfego jest częściej posądzana o plagiat niż zamawiana na Amazonie. Ale rozumiem, że to wygodne przedstawić oszołoma jako “prekursora”. Więcej na temat początków Raw food napiszę niżej.

Kwestie rzekomego problemu z leukocytozą omówię niżej. David Wolfe jak robił plagiat to z dobrego źródła chyba? Poza tym nie uważam go za oszołoma  (co to w ogóle znaczy, poza epitetem mającym ukrócić dyskusję?!)  atakuje go nie jako osobę a jego poglądy. Jeśli nie mam racji, to proszę o nakierowanie.

Piszesz: “Zakładając, że obróbkę termiczną żywności rozpoczęto około 250 tys lat temu, czy można wnioskować, że ludzie są przystosowani do tego, by spożywać obrobione termicznie jedzenie?.” – Bezpośredni przodek człowieka pojawił się jakieś 3 mln lat temu. Jak myślisz co do czasu pojawienia się ognia jedli? Jak to możliwe że w świetle twoich argumentów przetrwali? Czy jeżeli jesteśmy w stanie “przyzwyczaić się” do żywności tak zdegradowanej pod wpływem obróbki termicznej to może będziemy mogli “złapać gena” dla przyswajania żywności modyfikowanej genetycznie? Skoro gotowanie daje “ewolucyjną przewagę” to może faktycznie “GMO uratuje świat przed głodem”? Myślę, że u ludzi z Monsanto mógłbyś zapunktować.

Nie napisałem, że jesteśmy w stanie się przyzwyczaić, tylko o tym jak szybko geny są w stanie rozpowszechnić się w populacji. Zakładając, że mały odsetek ludz miał dany gen, który sprawiał, że nie ginie się od gotowanej żywności (zakładając, że żywność gotowana jest naprawdę toksyczna) to oni w czasie głodu  przeżywali/rozmnażali się a osoby nie posiadające tego genu umierały/nie rozmnażały się. Ten opis był raczej stworzony dla zwolenników Teorii Ewolucji, nie kreacjonistów.

Twoje rozumowanie dotyczące GMO jest poprawne – zakładając, że żywność powstała w wyniku inżynierii genetycznej jest niezdrowa dla zdecydowanej większości populacji a w przyszłości nie będzie już naturalnego pożywienia, to osoby dobrze tolerujące żywność GMO będą miały przewagą – nie stracą płodności, nie umrą przed wydaniem na świat potomstwa (a nieprzystosowani umrą przed wydaniem potomstwa). Nie oznacza to, że ludzie mogą się przyzwyczaić czy jak to piszesz „złapać gena” – po prostu osoby tego genu/genów nie posiadające wymrą.  Analogiczna sytuacja występuje w przypadku niesuplementowanej diety wegańskiej surowej – jak nie masz „genów umożliwiających bycie wegańskim surojadkiem” to będziesz miał problem. Dowodów na to, że wiele osób ma problemy jest mnóstwo (niewydajna konwersja kwasów tłuszczowych ALA w w EPA i DHA , konwersja beta karotenu w witaminę A…) Ostatecznym testem tego dietetycznego eksperymentu będzie zdrowie Twoich wnuków (zakładając, ze i Twoje dzieci będą na surowej diecie wegańskiej). Ciąża i okres niemowlęctwa to takie wąskie gardło w wielu przypadkach chorób i zdrowia.

Co myślę, że do pojawienia się ognia jedli nasi przodkowie:

  • padlinę
  • mięso
  • organy zwierząt
  • łój
  • ryby
  • owoce morza
  • orzechy
  • owoce
  • korzonki
  • ziółka
  • jajka
  • miód
  • w czasie głodu wszystko co było choć trochę strawne np. młodą trawę, pędy, nasiona
  • mleko (jak upolowane zwierze karmiło akurat młode)

Z całą pewnością nie uważam, że była to surowa dieta wegańska, prawdopodobnie była to dieta surowa, ale surowa dieta wszystkożerna. Jak masz jakieś znajomości w Monsanto albo zwłaszcza w „przemyśle mięsnym”, to możesz coś wspomnieć o mnie, bo jak na razie piszę to za zupełną darmochę, a nie powiem groszem nie śmierdzę, więc się przyda!

Piszesz: “Kiedy wymyślono poszczególne diety?” – I podajesz że surowa dieta pojawiła się ostatnio. Z Davidem Wolfie. Szkoda, że znowu nie doczytałeś, albo wygodniej było to pominąć… Znasz słowa Hipokratesa “Niech żywność będzie Twoim lekarstwem, a lekarstwo Twoją żywnością”? Pojęcie pełnowartościowego, wysokoodżywczego pożywienia było znane już od starożytności. Już wtedy “medycyna” dzieliła się na dwa fronty: jedni twierdzili, że dobrze odżywionemu i zdrowemu organizmowi nie są w stanie zagrozić żadne bakterie i wirusy z zewnątrz, a chorujemy dlatego, że źle się odżywiamy przez co komórki naszego własnego organizmu zamiast stawać się budulcem zaczynają w nieodpowiednim środowisku stawać się chorobotwórcze. Drudzy natomiast postawili tezę, że wszelkie choroby przychodzą z zewnątrz (z tego narodziła się współczesna farmacja). Badania nad żywnością jako lekiem były obecne od zawsze. W 1866 roku Antoine Bechamp sformułował pojęcie pleomorfizmu – wielopostaciowości drobnoustrojów. Za Wikipedią: “Twierdził on że w istocie bakterie nie są przyczyną lecz skutkiem choroby i zależne jest to od tego jaką formę przybierają, co wynika ze stanu podłoża, na którym żyją, a nie zarazka samego w sobie”. Zaczęto więc badać nasz wewnętrzny ekosystem, a następnie pH i odkryto, że żywność dzieli się na zasadową i kwasową. Przy czym gotowane, przetworzone, rafinowane produkty są najbardziej kwasotwórcze. Bardzo ważne były też badania przeprowadzone w 1897 r. przez Rudolfa Virchowa, ojca nauki o patologii komórki. Potwierdziły one zjawisko leukocytozy pokarmowej – wzrostu liczby białych krwinek po jedzeniu (wszystkie osoby biorące udział w badaniu spożywały żywność termicznie przetworzoną). Virchow uznał to za zjawisko normalne. Dopiero w 1930 r. badania przeprowadzone przez Paula Kouchakoffa wykazały, że skok ilości leukocytów występuje tylko po spożyciu gotowanego pożywienia. Te same produkty, tylko surowe, nie powodowały wzrostu ilości białych krwinek.

To co piszesz o Hipokratesie nie dowodzi, że trzeba jeść surową żywność wegańską, tylko zwraca uwagę by jeść żywność pełnowartościową. Zresztą wtedy surowy weganizm nie był na tyle modny, więc nie byli w stanie zaobserwować efektów długofalowego stosowania tej diety. Wspomniany przez Ciebie Paul Kouchakoff sam uznał, że wystarczy spożywać 10% żywności surowej by do zjawiska leukocytozy pokarmowej nie dochodziło. Innych badań na ten temat nie przeprowadzono, więc trzeba go uznać za największego specjalistę w tej dziedzinie. Zresztą przegotowana woda również powodowała powstanie „leukocytozy pokarmowej”. [1]

Piszesz: “Wielu wegan surojadków (tych mniej w biologii wyuczonych) lubi porównywać ludzi do naczelnych, które wyglądają mniej więcej tak: “Patrz goryle i szympansy są surowymi weganami, a jakie duże silne i zdrowe są, ludzie to też naczelne, naszym najbliższym krewnymi są szympansy, więc dieta, którą spożywają szympansy i goryle powinni spożywać ludzie, bo jest “naturalna”.” – Wiesz co ja nie wiem czy ktoś odżywiając się wg. Raw food jest na tej diecie dlatego że szympansy na takiej są. Myślę, że to twoja bardzo dowolna interpretacja zmierzająca raczej do ośmieszenia a nie rzeczowych argumentów.

Nie, porównywanie szympansy i goryli do człowieka i wysuwanie na tej podstawie wniosków natury dietetycznej to często spotykany argument. Tutaj porównany jest nasz układ pokarmowy do małpStąd pochodzi następujący cytat:

…Najsilniejsze, najpotężniejsze stworzenia to roślinożercy. Goryl może wytworzyć nacisk 2000kG. Goryl jada jedynie surowe pokarmy roślinne. Szympans wygląda chuderlawo. Ale też może zerwać drzwi samochodowe z zawiasów. To jest jedynie logika. 99% ludzkiego DNA jest identyczne z DNA szympansa. Szczepy szympansów, które polują, jedzą mięso, są słabsze i nie żyją tak długo jak inne szympansy. Zważmy: nic nienaturalnego może kiedykolwiek mieć dobre oddziaływanie na ustrój ludzki. Przegrzane pokarmy takie jak: mięsiwa, chleby, makarony, parowane warzywa itd. są zupełnie nienaturalne, posiadają silne szkodliwe oddziaływanie na organizm ludzki…

W wielu publikacjach witarian np. „The Raw Secrets: The Raw Food Diet in the Real World ”  znaleźć można przytaczanie tego porównania. Choć rzeczywiście zgadzam się z Tobą – to ośmiesza ludzi stosujące tego typu argumenty.

Piszesz: “Surojadki odżywiające się głównie owocami i warzywami (głównie glukozą i fruktozą) dostarczają zupełnie swemu organizmowi innego “paliwa” niż “bliscy kuzyni”: szympansy czy goryle.” – Kolejna nadinterpretacja (zaczynam się przyzwyczajać). Mógłbyś to napisać tylko w przypadku frutarian – osób będących na diecie owocowej (tak zwana dieta 80/10/10). Klasyczna surowa dieta to: 80% surowe pożywienie (zasadowe) czyli warzywa i niesłodkie owoce, orzechy i nasiona, 20% gotowane pożywienie (w tym strączkowe) i bardzo słodkie owoce (kwasowe).
Dlatego też to co piszesz dalej o atrakcyjności seksualnej osób puszczających bąki będących w domyśle na Raw food jest cyniczne, prostackie i na poziomie porad z Bravo pod hasłem “mam pryszcze, czy jestem w ciąży”.

Są rożne odmiany surowej diety wegańskiej. Zwykle to jednak właśnie glukoza/fruktoza (po uprzednim rozłożeniu z bardziej złożonych węglowodanów) jest głównym paliwem. O wzdęciach nie pisałem wyłącznie w kontekście surojadków – dotyczą one wszystkich. Chciałbym zauważyć, że surojadki stosują wiele technik mających na celu wyeliminowanie błonnika ze swojej diety – używają sokowirówek/wyciskarek by zniszczyć ściany komórkowe roślin (celulozę) i wycisnąć z nich sok (substancje odżywcze). Słynne są „zielone szejki” – zmiksowane na papkę warzywa/owoce/zioła. Robi się coś takiego, bo normalne przeżucie tego typu żywności byłoby kłopotliwe/czasochłonne.

Normalnie człowiek nie jest w stanie wydobyć jakiejś sensownej ilości energii z takiej marchewki np, nie mówiąc już nawet o kapuście czy sałacie. Jest to oczywiście jeszcze bardziej „naturalne” jak obróbka termiczna. Mogę tylko podejrzewać, ze wynalazek sokowirówki to już późny neolit.

Im bardziej dane zwierze musi polegać na fermentacji pożywienia przez bakterie tym więcej gazów wydziela. To zwykła biologia i nie ma się za nią co obrażać. Krowa najwięcej, goryl stosujący podobną metodę na pozyskiwanie energii (fermentacja przez mikroorganizmy w jelicie grubym) również sporo wydziela gazów. Osoba mająca zdrową florę jelitową jeśli będzie miała węglowodany w jelicie grubym to wydzielać gazy, chyba, że ilość przyjmowanego pożywienia bogatego w błonnik będzie taka, że bakterie nie będą miały czasu tego sfermentować.

Piszesz: “Wbrew opinii surojadków obróbka termiczna często zwiększa wartość odżywczą żywności. Nie zawsze, ale często. Rzecz się ma zwłaszcza z węglowodanami.” – Świetny argument. Znowu połowa prawdy – ta druga strona medalu to indeks glikemiczny. Marchewka surowa ma indeks 30, marchewka gotowana 85. Dla porównania sacharoza (cukier rafinowany) ma 70, Coca-cola i batoniki czekoladowe mają również 70. Piszesz że jedzenie surowej nie jest wydajne – ekonomicznie może tak, ale z punktu widzenia organizmu który żeby dostać więcej karotenu musi się zmierzyć z takim ogromnym podwyższeniem cukru we krwi to już jest inna bajka.

I co z tego, że ugotowana marchewka ma wysoki indeks glikemiczny? Zjedz ją z masłem to się obniży i jeszcze więcej beta karotenu organizm wchłonie.
Czy ludzie pierwotni przejmowali się jaki indeks glikemiczny miała dana potrawa? Nie, istotne było to, że syciło głód.

Jednak najbardziej żenujący z tych twoich wynurzeń jest akapit o efektach Raw food. Po prostu brak słów. Zastanawiam się czy propagując takie bzury, rzygi intelektualne masz świadomość odpowiedzialności – może tu wejść osoba chora na raka, która szuka ratunku i czytając te bzdety spłodzone ku zwróceniu na siebie uwagi odrzuci metodę która może uratować jej życie?

Długofalowe efekty wegańskiej surowej diety są jak podane w linkach. Im bardziej surowo tym gorzej, im dłużej na surowo tym również gorzej. Podaj proszę internetowy psychoanalityku znający tajniki mej duszy inne badanie pokazujące długoterminowy wpływ surowej diety wegańskiej na zdrowie i płodność ludzi.

A pisał to, jak to nazywasz “surojad” który wyleczył się z raka dzięki surowej diecie.

Gratuluję i życzę zdrowia. Zwróć uwagę, że w czasie gdy przeszedłeś na surową dietę wegańską prawdopodobnie również zmniejszyłeś/wyeliminowałeś:

  • zboża
  • cukier
  • oleje roślinne
  • sztucznych tłuszczy trans zawartych w ciastkach i margarynach
  • rośliny strączkowe
  • żywność przemysłowa i konserwanty
  • picie alkoholu
  • palenie tytoniu
  • unikanie szeroko pojętej „chemii”
  • może mięso
  • może mleko
  • może jajka

Prawdopodobnie postarałeś się również mieć bardziej zrelaksowane podejście do życia, więcej spać. Powiedz mi proszę jak wyeliminowanie/zmniejszenie 9 pierwszych czynników + odpowiednia ilość snu ma nie poprawić czyjegoś zdrowia? Dodaj do swojego jadłospisu sporo surowego mięsa, ryb, jajek i masz bardzo zdrową dietę z zachowanymi wszystkimi enzymami.  A że może to być z niektórymi dogmatami dietetycznymi niezgodne to fakt…

[1] „Digestive leukocytosis: what a close reading of Kouchakoff reveals

Na zakończenie pokażę filmik słynny w kręgach surojadków o tzw. kotach Pottengera. Jego doświadczenie polegało na karmieniu zwierząt w różnym procencie gotowanym jedzeniem. Negatywne objawy karmienia zwierząt wyłącznie gotowanym pożywieniem powodowało na pogarszaniu się stanu zdrowia z pokolenia na pokolenie. W trzecim pokoleniu kotów karmionych wyłączeni gotowanym mięsem i mlekiem koty straciły płodność. Jak wiadomo ludzkość od dłuższego czasu sobie gotuje a jakoś jeszcze nie wymarła. Ciekawe jak się będą miały wnuki wegańskich niesuplementujacych surojadków. IMO trochę przykre, że eksperymentuje się na dzieciach bez ich zezwolenia, no ale… nigdzie nie jest powiedziane, że ludzie muszą być racjonalni.

Related Post

Comments

    • Pola says

      Oj oj… Wywody autora ni w pięść ni w oko. Ja jestem na diecie weganskiej, z cała pewnością kiedyś przejdę na surowa dietę i nie dlatego, ze w internecie jest masa najróżniejszych wywodów, ale z powodów bliżej mi znanych. Uwaga!!! Byłam na masie wykładów znakomitych profesorów od zdrowego odżywiania, ktorzy uważają, ze jesli nie spożywany produktów zwierzęcych wcale, a żywność tj, owoce, warzywa, zboża, ktore spożywany nie sa przetwarzane, nie ma w nich chemii to jesteśmy na dobrej drodze do dlugowiecznosci.
      Niech autor pokaże mi chociaż jedna osobę, na diecie raw food, albo chociażby weganskiej, która ma chore serce, problemy z ciśnieniem, miała zawał serca… Mowie o osobach, ktore sa na diecie bezmiesnej dłużej niz rok. Niech pokaże mi osobę chora na któraś z chorób cywilizacyjnych, niech wskaże mi osobę z syndromem drażliwego jelita?
      Dieta raw food to błogosławieństwo! A wiecie dlaczego?
      Dwie moje znajome całkowicie wyłączyły sie z raka piersi… Rak był i nagle ni z tego ni z owego zniknął… Stosowały dietę antyrakową ( surowa dietę). Wiecie czemu ona pomaga wyleczyć sie z raka? Ponieważ jesli dostarczamy do naszego organizmu mieso, albo nabiał to on fermentuje w naszym organizmie, a co za tym idzie pojawia sie środowisko beztlenowe… Tylko w środowisku beztlenowych moze rozwijać sie komórka rakowa… Sa na to dowody naukowe. Nie ma możliwości rozwijania sie raka w środowisku tlenowym… Nie jest w stanie w nim przetrwać. A teraz pytanie na milion dolcow :) dlaczego zatem u moich znajomych rak sie cofnął? Ponieważ rośliny, owoce i wszystko co jest naturalne i żywe posiada dużo tlenu i ten cudowny chlorofil w sobie. W szkole nas uczone od najmłodszych lat, ze rośliny produkują tlen niezbędny dla nas do życia i właśnie to one dają nam idealne środowisko w naszym organizmie do życia w zdrowiu :)
      Jeszcze mała kwestia dotycząca np. Wyrostka robaczkowym, ktory jak sie fajnie składa wcale nie jest niepotrzebna pozostałością po przodkach. Wytlumacze to na podstawie żołądków krowy. W drugim żołądku krowy znajdują sie jak pewnie wiecie bakterie, ktore trawia trawę, która krowa zjada, bez nich sobie nie poradzi… W naszym wyrostku robaczkowym rownież znajdują sie bakterie… Jesli nie dostarczamy warzyw, owoców, ogólnie żywności surowej to bakterie nie maja co robić… Wiele osób traci wyrostek robaczkowym najcześciej po sytej kolacji wigilijnej, imieninach u cioci itp. Ciekawe dlaczego…
      Pozdrawiam.

  1. mopel44 says

    Hmmm znowu zawitalem z wieksza iloscia czasu zeby cos skrobnac :)

    Obydwu stronom proponuje zapoznanie i mozliwe wyprobowanie – terapii dr. Gersona – na vgoog pewno jest caly film – cud terapii gersona do tego ksiazki sa , biuketyny z instytutu :) no i teoria spiskowa na dokladke :) – nie sprawdzilem – a tak w ogole ciekawe gdzie taka prase kupic .
    Proponuje naukowe podejscie do tematu – moj techniczny umysl mowi ze cos moze byc na rzeczy.

  2. says

    Jeszcze jedno pytanie techniczne jak można:

    Czy śledź surowy, ale konserwowany solą, albo ryba w tej latynoskiej potrawie konserwowana sokiem z limonek – czy uważamy to za surowe, czy nie?

    Białka się w końcu ścinają przez solenie lub zakwaszenie.

    mopel44, no witam kolegę ponownie, (ostatnio offtopowaliśmy trochę – byłem anonimowo, a właściwie pod nazwą mojego miasta: lubin) pozdro.

  3. Permakulturnik says

    @RO
    Nie mam pojęcia jak jest z rybami wędzonymi na zimno. Raczej powinny być ok.

    @Mopel44
    Trochę o tym słyszałem.

    @RO
    Śledź solony jest IMO surowy. Sól powoduje, że bakterie się nie rozwijają. Czy surojadki uważają zakwaszone mięso za surowe również nie wiem. Może tzw. surojad się wypowie albo ktoś inny z naszych Czytelników…

  4. says

    Widzę, że wdałeś się w spór ideologiczny, gdyż jak już wcześniej kiedyś miałam okazję napisać, zwolennicy radykalnych diet wegetariańskich i ich pochodnych, swój sposób odżywiania traktują, jak filozofię życiową. Niekoniecznie styl ów oparty jest na racjonalnych przesłankach. Nie twierdzę, że nie czują się dobrze na wypracowanej przez siebie diecie (a nawet, jak widać zdrowieją), nie znaczy to jednak, że ktoś inny równie dobrze ów sposób odżywiania zniesie. Ja z kolei mogę podać przykład takiego, który całe życie zdrowo się odżywiał (robił z tego filozofię i uczył innych, a nawet kilka książek wydał) i bezskutecznie jak na razie, walczy z rakiem.

    Toksyczność poddanego obróbce termicznej białka, to dość szemrany argument. Jeśli patrzymy w ten sposób na to, co spożywamy, to należy uznać, że niezwykle szkodliwym związkiem dla naszego organizmu jest… woda. Powoduje korozję. Jako bardzo silny utleniacz, nie jest obojętna dla żadnej materii organicznej, z jaką ma styczność. Jest rozpuszczalnikiem dla wielu niebezpiecznych dla człowieka substancji (np. dla alkoholu etylowego). Nie mówiąc już o tym, że można się w niej utopić. Czy to oznacza, że mamy unikać wody? No chyba nie, skoro jest podstawą życia. Podobnie z resztą jest z tlenem. Im więcej go wdychamy, tym bardziej jesteśmy narażeni na działanie rakotwórczych wolnych rodników. Życie grozi śmiercią.
    Obróbka termiczna żywności to, prócz wymienionych wyżej argumentów, również konserwacja żywności. Czy bardziej toksyczny jest gotowany posiłek, czy nadpsuty posiłek? Lodówki to komfort, jakim możemy się cieszyć od niedawna.
    Dzięki obróbce termicznej człowiek stał się człowiekiem współczesnym i twórcą cywilizacji. Zwiększając kaloryczność jedzenia poprzez smażenie i gotowanie potraw (to nie ulega żadnej wątpliwości, że przetworzone jedzenie jest bardziej kaloryczne) szybciej i efektywniej sycił głód. Zyskał dzięki temu czas na malowanie bizonów na ścianach jaskiń, wymyślanie nowych narzędzi i teorii metafizycznych oraz… wszelkiego rodzaju diet.

  5. Tzw. surojad says

    Ok, skoro padają tu pod moim adresem epitety pt. „robienie onetu” czy „internetowy psychoanalityk znający tajniki twojej duszy” śpieszę z wyjaśnieniem, choć w tym miejscu obiecuję, że to już ostatni raz. Dlaczego? Odpowiedź poniżej. Pytania które padły w moim pierwszym komentarzu „Zastanawiam się co jest z takimi ludźmi jak ty – zamiast promować swój własny sposób odżywiania który (jak sądzę) uważasz za skuteczny, opluwasz wegetarian, wegan teraz Raw food. To zwykła, polska nienawiść do inności, czy deficyt uwagi otoczenia w rzeczywistości które wyrównujesz poprzez „kontrowersyjne” (zwyczajnie zakłamane) wynurzenia?” nie są wyborem spomiędzy dwóch odpowiedzi tylko próbą dowiedzenia się co powoduje, że jednostronne, histeryczne i przekłamane artykuły pojawiają się na łamach podobno „niezależnego” i „informacyjno-opiniotwórczego” portalu Nowym Ekranie w którym nie ma możliwości komentowania dla przeciętnego użytkownika. Jeszcze można by tą stronniczość wytłumaczyć pisaniem na własnym blogu, ty i twoi fani możecie sobie poużywać i jest super. Ale jeżeli publikujesz swoją twórczość pod hasłami „niezależne” i „informacyjno-opiniotwórcze” to zmienia się wymiar tego co piszesz. Uczciwość i etyka dziennikarska nakazuje jednak obiektywizm. A jakoś nie widzę w twoim artykule uszczegółowień typu „w mojej opinii”, „NEGATYWNE efekty wegańskiej diety raw food” tylko wielkim nagłówkiem rodem z Faktu „Efekty wegańskiej diety raw food” i podajesz 4 punkty m.in. że „surojady” mają niedorozwinięte dzieci. Nie obchodzi mnie tłumaczenie, że „Poprzedni wpis w zasadzie nie poruszał kwestii leczenia chorób. Proszę zwrócić uwagę na to, że tytuł brzmi Mit rawy food – Czy obróbka termiczna obniża wartość odżywczą żywności? Skupiłem się w nim na często powtarzanych mitach:
    1. Rzekomej naturalności wegańskiej diety raw food.
    2. Szympansy i goryle mają podobny układ pokarmowy co ludzie, więc nasza dieta powinna być do nich podobna.
    3. Obniżania wartości odżywczej żywności pod wpływem obróbki termicznej.
    4. Długoterminowego bezpieczeństwa niesuplementowanej wegańskiej diety raw food (po co supelementowac coś co jest naturalne?)” – ponieważ nie zawarłeś tego w artykule, tylko dopiero teraz uszczegóławiasz. Mając doświadczenie w temacie Raw food wiem, że to tylko część prawdy, ale przeciętny czytelnik artykułu nie będzie miał tej wiedzy. Do tego na wspomnianym portalu nie ma możliwości komentowania, konta są zakładane na „zaproszenia”. Nie mam więc możliwości komentowania artykułu i wypowiedzi innych użytkowników. Co jest zwykłym ograniczeniem mojej wolności słowa. Jeżeli chcecie tworzyć portal dla grupki osób to go udostępnijcie tylko tym osobom, a nie opinii publicznej.

    Piszesz: „Ze zdrowymi, wegańskimi surojadkami nie stosującymi suplementów diety jest jak z Atlantydą – każdy o niej słyszał, nikt jednak nie widział.” – Tak, tak, wiem, temat b12 jest bardzo wygodny i jest żywym dowodem na to, że wegetarianizm, weganizm i surowa dieta są złe. Tylko po pierwsze, zapewne tak światły „obalacz” mitów wie, że kwestia b12 nie jest tak prosta jak powtarzana mantra „bez mięsa i jajek” nie da się żyć. Jak byś poczytał chwilę na temat wegetarianizmu i ruchów hippisowskich które zaczęły promować ten nurt na szeroką skalę w latach 60 wiedziałbyś, że jest to zwykła propaganda przemysłu mięsnego. Bo skoro niedobory tej witaminy są tylko „przypadłością” wegetarian, wegan i surowej diety to jak wytłumaczyć fakt, że spory procent osób spożywających mięso i jaja (w tym ekologiczne) również cierpi na niedobory. Organizm ludzki jest w stanie wyprodukować część witamin, w tym b12. Warunkiem są zdrowe jelita. Jeżeli ekosystem jelit nie został zniszczony, w szczególności przez rafinowany cukier, organizm sam wytwarza tę witaminę. I też mitem jest, że niedobory b12 w początkowej fazie są niewyczuwalne, a potem (po wielu latach) wypływają jako poważne schorzenia. Wystarczą zwykłe, systematyczne badanie krwi w kierunku tej witaminy, aby sprawdzić czy jej poziom jest prawidłowy. Zresztą to dotyczy nie tylko b12. Tak, tak – mimo, że igły i strzykawki nie są naturalne i nie wyrosły nam na plecach jak sokowirówki (poprawniej byłoby wyciskarki) witarianie wykonują badania. Co do niedoborów ogólnie, to warto zauważyć, że nie żyjemy w raju, ziemia jest coraz bardziej wyjałowiona. Jeżeli jemy warzywa i owoce z przemysłowych upraw to produkty te nawet nie wyrosły w ziemi tylko chemicznej mieszance. A gospodarstwa ekologiczne coraz częściej stają się ogromnymi przedsiębiorstwami dbającymi o zysk, a nie odpowiednie nawożenie. Liczy się nie-stosowanie pestycydów zamiast faktycznego dostarczania żywności pełnowartościowej. Od tego żadna dieta nie ucieknie, a ma to znaczący wpływ na niedobory. Ale na tym znasz się pewnie lepiej niż ja.

    Piszesz: „Proszę napisz co się dzieje z pokarmem, który w naszych jelitach nie może zostać przyswojony? Może to samo co np. z błonnikiem – częściowo zostanie strawiony przez bakterie,grzyby, pierwotniaki występujące w naszym przewodzie pokarmowym a częściowo po prostu zostanie usunięty?” – Osobiście też uważam, że tak byłoby lepiej, a na pewno prościej. Ale niestety… Pokarm który nie może zostać strawiony najzwyczajniej ulega procesom gnilnym, pleśnieje – tak jak wszystkie ugotowane i przetworzone produkty, a także surowe mięso i bardzo słodkie owoce pozostawione w ciepłym i wilgotnym środowisku. W naszym organizmie zachodzą takie same reakcje tylko (w wyniku odpowiedniego środowiska i chemii organizmu) dużo szybciej. W przypadku cukru rafinowanego (częściowo też naturalnego) jeżeli spożyjemy go w nieodpowiednim połączeniu np. z białkiem mającym dużo dłuższy czas trawienia następuje fermentacja w wyniku której wytrąca się alkohol. I kiedy taki „pokarm” wędruje przez jelita faktycznie jest nadtrawiany. Dlatego osoby mające candidę po przejściu na surową dietę pozbywają się tego schorzenia – jedząc surowe produkty nie dostarczają „pokarmu” negatywnym bakteriom i drożdżakom które rozpanoszyły się w ich jelitach.

    Piszesz: „Białka rzeczywiście są lżej strawne w formie surowej, o czym pisałem. Nie jest to żaden dowód na to, że trzeba jeść 100% na surowo oraz na pewno nie jest to dowód na to, że trzeba jeść 100% na surowo wegańsko 100% czasu. Surowe żółtka trawią się w kilkadziesiąt minut.” – Znowu przekłamanie. Nie rozumiem dlaczego upierasz się i ciągle powtarzasz 100% na surowo. 100% na surowo powinny być osoby w okresie oczyszczania (po przejściu na surową dietę) lub bardzo poważnie chore (na nowotwory, ciężkie stadia cukrzycy, chorób cywilizacyjnych itd.). Jeszcze raz z mojego poprzedniego komentarza bo zdaje się, że ci umknęło lub jest niewygodne: Klasyczna surowa dieta to: 80% surowe pożywienie (zasadowe) czyli warzywa i niesłodkie owoce, orzechy i nasiona, 20% gotowane pożywienie (w tym strączkowe) i bardzo słodkie owoce (kwasowe). Proporcje te też nie są wyssane z palca. Chodzi o to, że aby „zneutralizować” jedną jednostkę kwasów trzeba czterech jednostek zasad. A więc w codziennym życiu można w tych 20% umieścić gotowane strączkowe, kasze, niepolerowany ryż, razowy makaron, razowy chleb na zakwasie, a nawet jeżeli ktoś ma życzenie gotowane mięso oczywiście z hodowli ekologicznej. A 80% talerza powinny stanowić surowe warzywa i mało lub średnio słodkie owoce. To są najbardziej optymalne proporcje. Ale tak naprawdę już powyżej 50% surowego na talerzu wnosi znaczącą różnicę w naszym odżywianiu i stanie zdrowia ponieważ większa część posiłku bogata jest w enzymy trawienne co ułatwia przyswajanie tej ugotowanej części i pomaga w usuwaniu resztek z żywności zniszczonej w wyniku obróbki termicznej.

    Piszesz: „David Wolfe jak robił plagiat to z dobrego źródła chyba? Poza tym nie uważam go za oszołoma  (co to w ogóle znaczy, poza epitetem mającym ukrócić dyskusję?!)  atakuje go nie jako osobę a jego poglądy. Jeśli nie mam racji, to proszę o nakierowanie.” – Natomiast ja i bardzo wiele osób na surowej diecie uważa go za oszołoma i nie boję się tego powiedzieć. I to nie ma nic wspólnego z naszą rozmową, a faktem, że nie można traktować poważnie osoby która twierdzi, że odkryła lekarstwo dla całej ludzkości w postaci… odpowiednich butów (które oczywiście sprzedaje), gdyż jak twierdzi problemem wszystkich schorzeń jest niewłaściwe obuwie. W każdej grupie społecznej jest grupka oszołomów którzy podają też argumenty, że kobiety na surowej diecie przestają miesiączkować albo witarianom zmienia się kolor oczu – jaśnieją im tęczówki. Muszę to komentować? Dlaczego nie przytoczyłeś przykładów dr Maxa Gersona (chyba nie trzeba przedstawiać), dr Briana Clementa założyciela Instytutu Hipokratesa który od lat 70 leczy najcięższe przypadki nowotworów właśnie surową dietą, czy Roberta O. Younga, założyciela Instytutu pH Miracle.

    Co do rozmowy na temat naszych przodków i genów, to w mojej opinii jest to rozmowa o wyższości jednych świąt nad drugimi. Dla mnie zawsze były ważne konkretne rezultaty. To fakt, że argument naturalności albo pierwotności tej diety pojawia się w wielu publikacjach na temat surowej diety, ale raczej jako wątek poboczny podobnie jak w przypadku szympansów i goryli. Nie znam nikogo kto by się na tą dietę zdecydował bo jego dziadek jaskiniowiec tak się odżywiał. Nie wiemy jak to dokładnie wyglądał sposób odżywiania naszych przodków. Nie boję się też że moje wnuki będą niedorozwinięte. Jestem w tej chwili (z racji zimy) na 30% gotowanego i 70% surowego. W lecie, kiedy są sezonowe warzywa bywam na 100% surowego i mam od bardzo długiego czasu świetne wyniki badań. Aktywnie też uprawiam sport. Więc trochę mi szkoda czasu na przepychanki kto, co, kiedy. Powiem jedynie, że podałeś chyba wersję zimową tego co jedli nasi przodkowie. Bo na zdrowy rozum jak ktoś ma do wyboru jabłko albo padlinę to wybierze raczej jabłko.

    Piszesz: „To co piszesz o Hipokratesie nie dowodzi, że trzeba jeść surową żywność wegańską, tylko zwraca uwagę by jeść żywność pełnowartościową.” – Piszę, że z tej koncepcji wyłonił się sposób odżywiania surowymi pokarmami. I znowu logicznie myśląc (zresztą w tym kierunku to poszło) naturalne pożywienie (nieugotowane, nieprzetworzone itd.) jest w pełni wartościowe (no ok, musi też mieć dobrą glebę na której wyrosło).

    Piszesz: „Wspomniany przez Ciebie Paul Kouchakoff sam uznał, że wystarczy spożywać 10% żywności surowej by do zjawiska leukocytozy pokarmowej nie dochodziło.” – Haha, co za bzdura. Nie mam pojęcia co to za tekst i szczerze mówiąc nie chce mi się zagłębiać w wypociny kolejnego „obalacza mitów”. Kouchakoff stwierdził, że ponad 50% pokarmów surowych nie wywołuje leukocytozy. W sieci dostępne są jego oryginalne pisma i transkrypcje z wykładów. Przeprowadził badania na grupie 300 osób. 10% surowego to chyba wg McDonalda.

    Piszesz: „Są rożne odmiany surowej diety wegańskiej. Zwykle to jednak właśnie glukoza/fruktoza (po uprzednim rozłożeniu z bardziej złożonych węglowodanów) jest głównym paliwem” – Przepraszam, ale wg kogo „zwykle” bo wedle mojej opinii i doświadczenia w tym środowisku od kilku lat, frutarianizm jest niszowy. Głównie ze względu na to, że ludzie którzy mają przewody pokarmowe zniszczone przez cukier rafinowany po spożyciu słodkich owoców właściwie nie dostrzegają poważnej zmiany (czują się jak po rafinowanym cukrze). Ale też są osoby u których nie doszło do trwałego uszkodzenia i cieszą się świetnym zdrowiem na frutarianizmie.

    Piszesz: „I co z tego, że ugotowana marchewka ma wysoki indeks glikemiczny? Zjedz ją z masłem to się obniży i jeszcze więcej beta karotenu organizm wchłonie.
    Czy ludzie pierwotni przejmowali się jaki indeks glikemiczny miała dana potrawa? Nie, istotne było to, że syciło głód.” – Nie wiem jak ty, ale mnie bardziej interesuje reakcja mojego organizmu tu i teraz, niż to co jedli ludzie pierwotni. A powiedzmy to sobie szczerze indeks glikemiczny ma olbrzymi wpływ na organizm. I idąc tokiem rozumowania „lepsze jest to co syci głód” można spokojnie iść na hot-doga, pizzę albo kebaba.

    Piszesz: „Długofalowe efekty wegańskiej surowej diety są jak podane w linkach. Im bardziej surowo tym gorzej, im dłużej na surowo tym również gorzej. Podaj proszę internetowy psychoanalityku znający tajniki mej duszy inne badanie pokazujące długoterminowy wpływ surowej diety wegańskiej na zdrowie i płodność ludzi.” – Nie wiem co masz na myśli pisząc długofalowe. Nie mam jeszcze wnuków więc zapewne moje argumenty nie będą dla ciebie satysfakcjonujące. Nie znam też osoby która byłaby na 100% surowej diecie przez całe życie. Przypuszczam, że ty też nie znasz, ponieważ jak to już zostało określone wyżej 100% surowej diety jest stosowane do oczyszczania i leczenia. Mogę podać „jedynie” wiele przykładów ludzi którzy praktycznie stojąc nad grobem – w świetle medycyny nie mieli żadnych szans, dzięki surowej diecie żyją nawet już 20 lat. Mogę podać przykład osoby która mając 24 guzy zatrzymała rozwój raka i żyje od 7 lat. Polecam historię 71-letniej Mimi Kirk lub Kris Carr czy Kate Wood (której dzieci od urodzenia są na surowej diecie). Co do dzieci na surowej diecie to jakoś bardzo trudno mi uwierzyć, że ludzie bardziej kierują się zasadami diety niż zdrowym rozsądkiem – zamiast podać dziecku suplement powodują schorzenia. Na pewno nie jest to promowane w środowisku witarian, a dzieci na tej diecie, szczególnie w Stanach już trochę jest. Więc jak dla mnie wyciągnąłeś pojedynczy, najbardziej radykalny przypadek.

    Piszesz: „Zwróć uwagę, że w czasie gdy przeszedłeś na surową dietę wegańską prawdopodobnie również zmniejszyłeś/wyeliminowałeś:
    • zboża
    • cukier
    • oleje roślinne
    • sztucznych tłuszczy trans zawartych w ciastkach i margarynach
    • rośliny strączkowe
    • żywność przemysłowa i konserwanty
    • picie alkoholu
    • palenie tytoniu
    • unikanie szeroko pojętej “chemii”
    • może mięso
    • może mleko
    • może jajka
    Prawdopodobnie postarałeś się również mieć bardziej zrelaksowane podejście do życia, więcej spać. Powiedz mi proszę jak wyeliminowanie/zmniejszenie 9 pierwszych czynników + odpowiednia ilość snu ma nie poprawić czyjegoś zdrowia? Dodaj do swojego jadłospisu sporo surowego mięsa, ryb, jajek i masz bardzo zdrową dietę z zachowanymi wszystkimi enzymami.  A że może to być z niektórymi dogmatami dietetycznymi niezgodne to fakt…” – Haha, przepraszam, ale to jest naprawdę śmieszne. Proszę cię nie pisz już o rzeczach o których nie masz pojęcia. Cieszę się, że akurat w temacie nowotworów nie masz (jak sądzę) doświadczenia i oby to trwało jak najdłużej. Jak myślisz, czy gdyby to polegało tylko na tych 9 punktach to czy 90% osób nie wyleczyłoby się z raka? Mi te pierwsze 9 punktów niewiele pomogło, dopiero terapia Gersona przyniosła efekty i po wprowadzeniu zasad kwasowości i zasadowości (u Gersona zalecany jest np. sok z marchewki który wg. zasad właściwego pH jest kwasowy – marchewka ma dużo cukru) udało mi się odzyskać zdrowie.

    Piszesz: „IMO trochę przykre, że eksperymentuje się na dzieciach bez ich zezwolenia, no ale… nigdzie nie jest powiedziane, że ludzie muszą być racjonalni.” Twoi i moi i wszystkich rodzice eksperymentowali dużo bardziej podając nam w dzieciństwie Coca-Colę.

    @Riannon piszesz jakby to autor tego wpisu został zaatakowany przez „zwolenników radykalnych diet wegetariańskich i ich pochodnych”. A jest odwrotnie. Ale ok, chcesz okazać wsparcie. Jednak w żadnym momencie swojego poprzedniego i obecnego komentarza nie nawołuję do zmiany diety. W mojej opinii podaję też ogólnie dostępne źródła własnych przekonań. I tak jak to już kilka razy zostało określone, zabieram głos w tym wątku ponieważ autor przedstawił bardzo stronniczą wersję. I zdaje się, że mam prawo ją skorygować? Obiektywne artykuły mają to do siebie, że nie muszą w jakikolwiek sposób narzucać sposobu myślenia. Poprzez przedstawienie za i przeciw czytający ma prawo sam wyrobić sobie zdanie. Więc nie wciskaj mnie na siłę w ramy „wojujących zwolenników radykalnych”, ok?
    Każdy ma odpowiedzialność za swoje zdrowie, jeżeli coś mu nie służy nie widzę powodu dla którego nie miałby zmienić sposobu odżywiania. Każdy decyduje sam za siebie. Tylko musi mieć wybór.
    Rozumiem, że fragment o tym co się zdrowo odżywiał i choruje na raka napisałaś aby go pokrzepić?
    Do tekstu na temat wody i tlenu się nie odniosę, bo kompletnie nie wiem o czym piszesz.
    Jeśli na co dzień masz do wyboru tylko gotowane lub nadpsute to współczuję.
    Natomiast historia naszej cywilizacji wesoło sprowadzona do obróbki termicznej szczególnie mnie ujęła. A podobno wegetarianie swój styl opierają na niekoniecznie racjonalnych przesłankach.

    Życzę wszystkim zdrowia i więcej pozytywnego nastawienia.

  6. Tzw. surojad says

    @Racjonalne Oszczędzanie – nie mam pojęcia jak jest z wędzeniem na zimno, ja nie jem ryb z powodów etycznych więc o tego typu obróbce nie mam informacji. Z soleniem jest, za Wikipedią, jak z gotowaniem. Choć z drugiej strony sól to bardzo silna zasada, więc możliwe, że to „mniejsze zło”. Ale to jedynie moje przypuszczenia.

  7. Permakulturnik says

    @ Tzw. surojad
    1. Mylisz wolność słowa z pojęciem jakiejś Twojej „wolności totalnej” kosztem innych.

    Powiedzieć w Polsce teoretycznie możesz wszystko – mamy wolność słowa. Nie oznacza to jednak, że każdy ma obowiązek te słowa na swój koszt uwieczniać. Może to robić, może też nie. Właściciel może też ustalać zasady na jakiej będzie przyznawane prawo zapisu, lub prawo wejścia do jakiegoś zamkniętego kręgu.

    Na tej konkretnej stronie również nie mam możliwości wypowiedzenia się na interesujący mnie temat:
    http://rawfoods.pl/raw-dieta/dlaczego-raw-dieta/
    To co, ona też gwałci wolność wypowiedzi(bo ja chce konkretnie w tym miejscu, dokładnie pod wpisem, albo jeszcze lepiej w środku)? Też chciałbym coś dodać do wieczornego wydania Faktów i Wiadomości, ale skubańce moją „wolność słowa” ograniczają.

    Zdobycie tych kodów nie jest trudne, z tego co mi wiadomo wystarczy napisać do administracji NE. Jeśli chcesz, kilka jeszcze mam i mogę Ci 1 wysłać na maila.

    Wracając do tematów dietetycznych:
    2.Nie chodzi tylko o B12, choć to dobry przykład. Jestem świadomy tego, że deficyty witaminy B12 występują również u osób, które jedzą gotowane (w większej niż wymienione przez Ciebie 80% ilości) i wszystkożernych, ponieważ wchłanianie B12 jest trudne, skomplikowane i na wielu etapach coś może pójść źle. Wieloletni przeciętni weganie nie suplementujący B12 (również surojadki) mają za niski poziom B12. Nie twierdzę, że bez mięsa i jajek nie da się żyć (przynajmniej w kontekście B12) – można przyjmować suplementy. Można być tak oddanym idei weganizmu, że pozyskuje się B12… ludzkiego pochodzenia (że się tak wyrażę), bo człowiek a raczej bakterie w człowieku produkują mnóstwo B12. Sęk w tym, że nie możemy go pozyskać… Zakończone pełnym sukcesem.

    Jest jeszcze kwestia konwersji karotenów w witaminę A, nienasyconych kwasów tłuszczowych z grupy o-3, cholesterolu, oraz pewnie mnóstwa innych rożnych substancji o których jeszcze nawet nie wiemy.

    Długotrwałe bezpieczeństwo wegańskiej diety surowej dla przeciętnego człowieka jest jak podałem w linkach: im więcej „na surowo” tym gorzej, im dłużej „na surowo” tym gorzej. Nie twierdzę, (co chyba napisałem wyraźnie?) że może wielu osobom pomóc na krótką metę – Ty głosisz tego świadectwo. Jeśli będą mądrze suplementować, to nawet na dłuższą.

    IMO dieta oparta głównie o surowe produkty spożywcze (w tym mięso, ryby, jajka, warzywa, owoce…) jest dobra i zdrowa. długoterminowo. Jak sam wspomniałeś nie jesz ryb (domyślam się, że innych zwierząt i produktów zwierzęcych również) z powodów etycznych. Nie wiem czy jesteś kreacjonistą wierzącym, że Bóg/Natura stworzyła człowieka około kilka tysięcy lat temu. Jeśli tak, to ten argument będzie nietrafny:

    Gdy człowiek się „tworzył” tej etyki nie było, więc siłą rzeczy mięso/produkty zwierzęce musiały być częścią diety (patrz mój wpis Ecotopia: http://permakultura.net/2010/10/24/ecotopia/ ). Z prostego powodu – zwiększało szanse na przeżycie.

    C.D.N.

  8. says

    Co do etyki to uważam ziarno fasoli za tak samo żywe jak kurczak. Nikt nie dał mi moralnego prawa, aby twierdzić, że zarodek fasoli, czy mała roślinka jest czymś gorszym – i można ot tak zabić jak się ma ochotę. Jak zaczniemy wartościować jedno życie – nad drugie życie, dojdziemy w końcu do wartościowania jednego np. narodu, nad drugi naród, a czym to się kończy wiadomo.

    • Permakulturnik says

      @RO
      Myślenie, że człowiek nie może wartościować organizmów żywych jest bardzo niebezpieczne. Nasza cywilizacja opiera się na podziale człowiek i cała reszta.

      Woda od parówek do podlewania kwiatków może być. Z czasem mogą się zrobić w doniczce wykwity soli, ale poza tym to powinno być ok. Parówki są w większości z soi, więc ta woda będzie miała trochę białka (azotu) soli itd, tłuszczu…

      @RO i Riannon
      M.in. Woda od gotowania makaronu była/jest używana do postarzania kamiennych murów czy posągów – daje pożywkę dla mikrobów i rozwijają się potem na nich porosty i mchy, które dają starym rzeźbom/kamieniom uroku. Tak samo tylko mocniej stosowana była/jest serwatka i maślanka.

  9. Permakulturnik says

    @ Tzw. surojad

    Piszesz:
    Osobiście też uważam, że tak byłoby lepiej, a na pewno prościej. Ale niestety… Pokarm który nie może zostać strawiony najzwyczajniej ulega procesom gnilnym, pleśnieje – tak jak wszystkie ugotowane i przetworzone produkty, a także surowe mięso i bardzo słodkie owoce pozostawione w ciepłym i wilgotnym środowisku. W naszym organizmie zachodzą takie same reakcje tylko (w wyniku odpowiedniego środowiska i chemii organizmu) dużo szybciej. W przypadku cukru rafinowanego (częściowo też naturalnego) jeżeli spożyjemy go w nieodpowiednim połączeniu np. z białkiem mającym dużo dłuższy czas trawienia następuje fermentacja w wyniku której wytrąca się alkohol. I kiedy taki “pokarm” wędruje przez jelita faktycznie jest nadtrawiany. Dlatego osoby mające candidę po przejściu na surową dietę pozbywają się tego schorzenia – jedząc surowe produkty nie dostarczają “pokarmu” negatywnym bakteriom i drożdżakom które rozpanoszyły się w ich jelitach.

    Dobrze, w złym kierunku poszedłem…
    Wspomniana przeze mnie szybko trawiąca się, dostarczająca organizmowi więcej karotenu, więcej energii ugotowana marchewka nie odpowiadała Ci, bo ma wysoki indeks glikemiczny (czytaj szybko się trawi).
    Ugotowana marchewka ma mało resztek czyli mało węglowodanów niestrawnych. Czytaj mało co może potem gnić w jelicie grubym, bo większość zostaje strawione.
    Z dodatkiem tłuszczu (sugerowanego przeze mnie ze względów smakowych masła, ale jak jesteś weganinem może być np. olej kokosowy, palmowy, oliwa). Tak przygotowana potrawa ma niski indeks glikemiczny oraz wyższą wartość odżywczą (więcej dostępnych człowiekowi karotenów).

    Te wszystkie koncepcje o „gniciu” gotowanego jedzenia (lub mięsa) w jelitach są… Co się również stanie z sokiem owocowym lub warzywnym pozostawionym w ciepłym i wilgotnym środowisku (domyślam się, ze chodzi Ci o temperaturę w okolicach 36,6?) Co się stanie z jakimkolwiek pokarmem człowieka, który zostałby rozdrobniony, nasączony wodą i pozostawiony w cieple?

    Odpowiedź jest jedna: Prawdziwa żywność (mięso, jajka, owoce, tłuszcze, mleko, orzechy, warzywa, grzyby…) w temperaturze pokojowej gdy jest wilgotna gnije, pleśnieje i jest rozkładana przez bakterie, pierwotniaki…

    Piszesz:
    „Haha, co za bzdura. Nie mam pojęcia co to za tekst i szczerze mówiąc nie chce mi się zagłębiać w wypociny kolejnego “obalacza mitów”. Kouchakoff stwierdził, że ponad 50% pokarmów surowych nie wywołuje leukocytozy. W sieci dostępne są jego oryginalne pisma i transkrypcje z wykładów. Przeprowadził badania na grupie 300 osób. 10% surowego to chyba wg McDonalda.”

    Wielkość 10% pochodzi z podanego wcześniej wtórnego źródła. Wartość 50% (plus wiele różnych warunków dotyczących „krytycznej temperatury”) pochodzi z pracy samego Kouchakoffa:
    http://doctorapsley.com/Documents/Post-Prandial%20Leucocytosis.pdf
    Przy czym to wg. samego Kouchakoffa ta „krytyczna temperatura” nie jest temperaturą około 40 stopni C (denaturacji enzymów) a w zależności od rodzaju 80 stopni +.

    C.D.N.

  10. says

    Ech, Surojadku, na cóż te złośliwości? Mój post to nie element wsparcia, ale moje własne przemyślenia, chyba nie odmawiasz mi prawa do własnego zdania? Lodówką dysponuję, nigdzie nie napisałam, że mam taki wybór, natomiast nie dysponowali nią nasi przodkowie, którzy właśnie stawali przed takim wyborem-przetworzone lub zepsute- dosyć często.
    Nie zwykłam byłam umierającym mówić, gdzie popełnili błąd i jak powinni byli żyć. Na nieszczęście ów członek mojej rodziny, ma ważniejsze sprawy na głowie, niż przeglądać fora internetowe, bo walczy o życie, w związku z tym na tę dyskusję się nie natknie. Argument ów wysunęłam w odpowiedzi na Twoją informację, która jest zwykłą manipulacją. Ja pokonałem raka, więc mój sposób żywienia jest najlepszy. Niestety, człowiek to nie maszyna, każdy organizm potrzebuje czegoś innego. Bardzo się cieszę, że jesteś zdrowy. Masz prawo się odżywiać, jak chcesz i fajnie, że się dobrze z tym czujesz. Masz prawo do własnych przekonań, ale nie masz prawa manipulować faktami naukowymi i dorabiać do tego, co robisz, ideologii dla ogółu.
    Piszę po polsku, nie wiem, czego tu nie rozumiesz? Że tlen jest toksyczny? To jest wiedza elementarna. Być może zbyt abstrakcyjnie potraktowałam temat, ale cóż… jednym z elementów wyróżniających nas ze świata zwierząt, jest umiejętność abstrakcyjnego myślenia. Jeśli moją tezą jest (a jest), iż przetwarzanie jedzenia to jeden z elementów naszego człowieczeństwa (wszak zwierzęta nie gotują), to… sam rozumiesz. A może nie.
    Dodam jeszcze, iż tylko dzięki termicznej obróbce człowiek był w stanie zasiedlić niedostępne tereny i rozprzestrzenić się na cały świat, przetrwać w miejscach o skrajnie zimnym klimacie. Powtórzę, co napisałam w poprzednim komentarzu, tylko człowiek, który nie walczył z głodem i chłodem miał czas na wymyślanie narzędzi, sztuki, filozofii. Tak, cywilizacja powstała dzięki umiejętności wykorzystania ognia.
    Twój cytat: „Natomiast historia naszej cywilizacji wesoło sprowadzona do obróbki termicznej szczególnie mnie ujęła”.
    Chętnie poznam Twoją teorię, gdyż łatwej krytykować, nie mając pojęcia o czym się mówi, niż przedstawić swoje rzeczowe argumenty.
    I ostatni argument. Tylko dzięki tysiącom pokoleń Twoich przodków, którzy przyrządzali jedzenie za pomocą ognia, masz taką ładną, delikatną buzię i jesteś atrakcyjny dla kobiet/mężczyzn. Gdyby jedli na surowo, Twoja odziedziczona po przodkach szczęka, a przez to cała twarz, wyglądałaby dużo mniej atrakcyjnie. Zdajesz sobie sprawę, ile kalorii i siły w szczękach potrzebował pierwotny człowiek na przeżucie surowego mięsa? Nie, Twoi przodkowie nie odżywiali się tylko roślinami.
    Może na koniec Cię zaskoczę. Jestem zwolennikiem jedzenia jak najmniej przetworzonego, prostego, zdrowego. Być może sama nawet zbliżam się do tego ideału: 80% surowe i 20% termicznie obrobione. Robię to dla własnego zdrowia, i nawet mam jakąś swoją ukształtowaną ideologię czy wrażliwość związaną ze sposobem żywienia. Niemniej jednak nie cierpię, kiedy inni swoje ideologie narzucają ogółowi manipulując faktami naukowymi, lub opierając się na szemranych, robionych najczęściej na zamówienie „badaniach naukowych”. Przypomina mi to problem tzw archeologii biblijnej, gdzie na siłę uwiarygadnia się mity interpretując fakty w taki sposób, aby odpowiadały temu, co napisano w jakiejś książce.
    I jeszcze na koniec, mimo wszystko troszeczkę Ci zazdroszczę, chciałabym się tak odżywiać, wegetariańsko czy tam wegańsko (nikt nie zarzucałby mi hipokryzji, gdy mówię, że kocham zwierzęta), ale najwyraźniej to, co innych leczy z raka, mnie akurat szkodzi. Na takiej diecie wysiadło mi między innymi krążenie, że o nerkach i innych rzeczach nie wspomnę. Skutki, szczególnie w przypadku słabego krążenia, odczuwam do dziś.

  11. Permakulturnik says

    @Tzw. surojadek

    Piszesz
    W każdej grupie społecznej jest grupka oszołomów którzy podają też argumenty, że kobiety na surowej diecie przestają miesiączkować albo witarianom zmienia się kolor oczu – jaśnieją im tęczówki. Muszę to komentować?

    Sprawdź proszę tego linka o miesiączkowaniu. To nie są wymysły jakichś oszołomów a badanie opublikowane na PubMedzie:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10436305
    Mam dostęp tylko do abstraktu, więc na niego muszę się zdać.

    Przyznam się, że mogłem nie podkreślić w artykule, że jest to „związane” (istnieje korelacja) a nie, że jedno z drugiego wynika. W każdym razie niebezpiecznie jest być przeciętną, mocno surową, wegańską kobietą (przynajmniej jak chce się mieć dzieci) 😉

    Co do Coca-Coli, to już zostało przez ludzi przetestowane i rzeczywiście źle się to dla nich kończy. Rozkładając to na czynniki pierwsze to drastycznie została zwiększona podaż fruktozy (1/2 sacharozy – cukru). To jest jakby nowość, w historii ludzi i rzeczywiście jest to raczej niekorzystne dla zdrowia. Podobnym eksperymentem jest surowy, niesuplementowany weganizm – wywala się całą grupę produktów (zwierzęce) oraz całą, w tradycji ugruntowany sposób obróbki pokarmu (obróbkę termiczną) naraz. To, że takie coś istnieje tak długo jest dowodem na to, że „coś w tym jest”

    Ogólnie co do Twojego przypadku i raw food… Chciałbym zauważyć, że Ty nie przeszedłeś tylko na wegańskie raw food. Ty poddałeś się terapii, której częścią jest wegańskie raw food (w tym np. kawowe lewatywy) lewatywy, do tego przyjąłeś zasadę zwracania uwagi na kwasowość i zasadowość pokarmów, do tego przeszedłeś na żywność ekologiczną (co mimo wszystko zmniejsza ryzyko przyjmowanie pestycydów – część żywności ekologicznej statystycznie rzecz biorąc jest wyprodukowana pewnie uczciwie – bez pestycydów). Jakkolwiek wegański raw food jest/był istotnym czynnikiem Twojego wyleczenia się z nowotworów, to nie można powiedzieć, że raw food wyleczył Cię z nowotworu, bo zmieniło się wiele istotnych czynników (m.in. te które wymieniłem).

    P.S. Sam pod wpływem naszej dyskusji zjadłem dziś surową marchewkę, pęczek pietruszki z surowym żółtkiem i oliwkami.

  12. Permakulturnik says

    @Riannon

    Szeroka szczęka u facetów jest ogólnie uznawana za bardziej atrakcyjną niż wąska – nadaje przecież taki pierwotny wygląd :)

    Łowcy-zbieracze w sytuacji obfitości pokarmu zwykle jedzą (a raczej jedli) miękkie i nie wymagające specjalnie intensywnego gryzienia organy (mózg, wątroba, nerki…). Mięso (mięśnie) jedzone są zwykle jako ostatnie. To tylko od lat 50-tych ubiegłego wieku promuje się chude mięso jako rzekomo zdrowsze (bo ma mniej tłuszczu nasyconego).

    Aha jakieś kościane narzędzia mieliśmy już prawdopodobnie 3,4 mln lat temu, więc nie musieliśmy aż tak szczęką pracować :)

    http://www.newscientist.com/article/dn19302-early-humans-used-tools-much-earlier-than-we-thought.html

    Ty to zresztą lepiej jesteś w stanie ocenić, bo ja tam widzę tylko pogruchotaną kość :)

    P.S. Ale nas Jacek pogonił wczoraj… Odpowiem tutaj. Nie mam rui – ja tak zawsze! 😀

  13. Permakulturnik says

    @Tzw. surojad

    Już ostatni :)

    Piszesz:
    Powiem jedynie, że podałeś chyba wersję zimową tego co jedli nasi przodkowie. Bo na zdrowy rozum jak ktoś ma do wyboru jabłko albo padlinę to wybierze raczej jabłko.

    To tylko nasz wyuczony zmysł smaku do którego jesteśmy przyzwyczajeni m.in. przez coca-colę, cukierki itp. Nie jedna osoba dałaby się zabić za „zepsuty” ser w którym chodzą czerwie, Azjaci z ich sosem ze sfermentowanych ryb, Eskimosi jedzą również „zepsute” ryby i zakopane na kilka tygodni w ziemi karibu (to przysmak)… Takich rzeczy jest sporo. No nie da się ukryć, że taka żywność (rozłożona wstepnie przez mikroby, grzyby i zwierzęta) to jest dopiero lekkostrawna!

  14. says

    Wojtek- czyli rozumiem, że ruję masz zawsze, hi hi… :-)
    Co do kości, to są tam nacięcia. Za małe zdjęcie, aby stwierdzić, czy jest to ślad po narzędziu, czy po zębach zwierzęcych.
    Co do zjadania mięśni na samym końcu, jako najmniej atrakcyjnych części, to się nie zgodzę, nie wiem, skąd w w ogóle ten pomysł?
    Gdyby nie owe korzyści z obróbki termicznej i czas wolny na wymyślanie następnych ułatwień, nadal dłubalibyśmy owymi kościanymi narzędziami.
    Dementuję informacje, iż kobiety wolą facetów o kwadratowych i wielkich szczękach. Ja nie :-)

  15. Permakulturnik says

    @Riannon

    Mięśnie dzikich/z wypasu pastwiskowego zwierząt są dużo bardziej chude niż te karmione zbożem. Poza tym jedzenie dużej ilości białka (powyżej 30% kcal) jest męczące. Większość ludzi preferuje tłustsze, mniej suche kawałki mięsa nawet mimo 50 letniej propagandy o szkodliwości tłuszczy zwierzęcych.

    Powyżej 45% kcal zaczynamy wchodzić w „królicza głodówkę”.
    Tutaj podam linka do artykułu, który często linkuję (o diecie Indian Północnoamerykańskich w przeszłości).
    http://www.westonaprice.org/traditional-diets/628-guts-and-grease.html

    Nie podam Ci źródła (ale jak będziesz chciała to poszukam) wg. jednej z hipotez wymarli przedstawicieli megafauny wyginęli dlatego, że mieli proporcjonalnie do rozmiarów sporo tłuszczu (małe zwierzęta maja proporcjonalnie mniej – stąd „choroba” związana z jedzeniem zbyt dużej ilości białka zwana była króliczą głodówką). Łowcy-zbieracze często jedli tylko języki, szpik (najtłustsze kąski czyli najbardziej kaloryczne) itp. resztę zostawiali. Jedna z metod polowania na bizony polegała na zapędzaniu ich w przepaść gdzie ginęło setki zwierzaków. Indiańce potem zbierali łój, szpik itd zostawiając gorsze kąski.

    • Permakulturnik says

      Z tego artykułu:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_extinction_event#The_Pleistocene_or_Ice_Age_extinction_event

      The Late Pleistocene extinction event saw the extinction of many mammals weighing more than 40 kg.

      * In North America around 33 of 45 genera of large mammals became extinct.
      * In South America 46 of 58
      * In Australia 15 of 16
      * In Europe 7 of 23
      * In Subsaharan Africa only 2 of 44

      The extinctions in the Americas entailed the elimination of all the larger (over 100 kg) mammalian species of South American origin, including those that had migrated north in the Great American Interchange. Only in North America, South America and Australia did the extinction occur at family taxonomic levels or higher.

      There are two main hypotheses concerning the Pleistocene extinction:

      * The animals died off due to climate change: the retreat of the polar ice cap.
      * The animals were exterminated by humans: the „prehistoric overkill hypothesis” (Martin, 1967).

      There are some inconsistencies between the current available data and the prehistoric overkill hypothesis. For instance, there are ambiguities around the timing of sudden extinctions of Australian megafauna. Biologists note that comparable extinctions have not occurred in Africa and South or Southeast Asia, where the fauna evolved with hominids. Post-glacial megafaunal extinctions in Africa have been spaced over a longer interval.

      Evidence supporting the prehistoric overkill hypothesis includes the persistence of certain island megafauna for several millennia past the disappearance of their continental cousins. Ground sloths survived on the Antilles long after North and South American ground sloths were extinct. The later disappearance of the island species correlates with the later colonization of these islands by humans. Similarly, woolly mammoths died out on remote Wrangel Island 7000 years after their mainland extinction. Steller’s sea cows also persisted off the isolated and uninhabited Commander Islands for thousands of years after they vanished from continental shores of the north Pacific.[1]

      Controversial alternative hypotheses to the theory of human responsibility include the Younger Dryas event and Tollmann’s hypothetical bolide, which claim that the extinctions resulted from bolide impact(s). However, such hypotheses would predict an instantaneous, regional extinction(s), and thus cannot account for the planet-wide species losses that occurred over an interval of thousands of years.

      Ciekawa korelacja, że im dłużej na danym kontynencie byliśmy, tym bardziej duże zwierzęta były się w stanie do nas „przyzwyczaić” więc mniej dużych zwierząt wymarło.

  16. says

    Wojtek: A, powiedz o tej szkodliwości jedzenia białka zwolennikom diety Duncana :-) Będziesz miał taką samą dyskusję, jak z Surojadkiem :-)
    Biorąc pod uwagę ogólny materiał archeologiczny, wszystko świadczy o tym, że mięśniami ludzie pierwotni byli jak najbardziej zainteresowani. Znamy z jaskiń stosy kości, właśnie z nacięciami, świadczącymi o wykrawaniu (rozbieraniu) mięsa. Już samo to, że wleczono całe zwierzęta do jaskiń o tym świadczy, że nie marnowało się nic. Nie zawsze było tak, że ludzie mieli żywności pod dostatkiem. Metoda polowania, związana z zaganianiem stad i „wybrzydzaniem”, to ewenement w skali historycznej, a nie reguła. Poza tym, ile te trupie stada poleżą świeże? Co się zepsuje prędzej, części miękkie czy twarde mięśnie? Nawet jeśli faktycznie mogli sobie pozwolić na wybrzydzanie w pierwszych dniach po wybiciu stada, w końcu zabierali się i za mięśnie.
    Poza tym, jeżeli ludzie jedliby tylko miękkie części, a resztę porzucali, do wynalezienia obróbki termicznej nie doszłoby, bo i po co?
    O tym, że wraz z obróbką termiczną zmieniał się kształt naszej twarzoczaszki przemawia choćby fakt (poza samą obserwowaną budową owej czaszki), że na przestrzeni tysięcy lat, im bliżej współczesności, zęby stają się mniej masywne (to genetycznie) i mniej starte (czynnik środowiskowy). W pradziejach już po 30-stce ludzie, na skutek intensywnego przeżuwania, mieli pościerane zęby do dziąseł.
    Przy całym szacunku dla człowieka pierwotnego, w końcu mojego przodka, nie uważam, aby miał on wiedzę np. o chorobie króliczej. Gotując, smażąc na ogniu, nie wiedział też, że tak bardzo się męczy przy jedzeniu mięśni. On chciał tylko przeżyć i raczej rzadko miał wybór, jabłko, czy padlina? Jadł, co znalazł. Ludzie żyli wówczas średnio 40 lat i uwierzcie, nie mieli zielonego pojęcia o chorobach wieku starczego i skutkach ubocznych takiego, a nie innego pokarmu. To jest nasz problem, a nie naszych przodków.

    P.S. Właśnie doczytałam tu powyżej o wlewach doodbytniczych z kawy. Uważam się za osobę bardzo otwartą i tolerancyjną, sama nawet zastanawiam się, gdzie są moje granice. Tu odpadłam, jestem zdecydowaną konserwatystką. Kawę przyjmuję tylko i wyłącznie oralnie :-)

  17. Permakulturnik says

    To nie chodzi nawet, że białko jest „szkodliwe”. Po prostu po osiągnięciu jakiegoś poziomu spożycia już więcej się nie będzie mogło na nie patrzeć. Ja piersi z kurczaka sam za dużo bez masła lub innego tłuszczu nie przełknę. To, że się chudnie na Dukanie jest jakby tego dowodem – je się ile chce białka a energia na zaspokojenie potrzeb energetycznych w około 1/2 idzie z własnego tłuszczu.

    Czytałem gdzieś, że w Ameryce S w taki sposób torturowno więźniów politycznych (chyba za Pinoczeta?) – dawano im tylko najchudsze kawałki wypasanej na pastwisku wołowiny jako jedyne jedzenie. Nie można powiedz, że ich głodzili, bo nie, ale ludzie obłędu dostawali, bo nie byli w stanie „przetworzyć” tego jedzenia na kalorie. Indianie mawiali (nie o torturach, a o króliczej głodówce), że człowiek szybciej umrze odżywiając się tylko chudym mięsem niż nic nie jedząc. Mimo pełnego żołądka czuje się cały czas głodny, ma się rozwolnienie itp., itd.

    Możliwe, że jest jak piszesz – dopiero z czasem mogliśmy wybrzydzać, bo dzięki opanowaniu lepszych narzędzi/akumulacji wiedzy lepiej polowaliśmy.

    A to, że łowcy zbieracze żyli wtedy średnio 40 lat (z moich danych wynika, że nawet ciut krócej) to nie znaczy, że w wieku 40 odwalali kitę, bo nie – byli z reguły raczej zdrowi. Ta średnia życia jest właśnie tym – średnią, z uwzględnieniem śmiertelności niemowląt, dzieci, wypadkach… Z całym moim umiłowaniem prawdziwego jedzenia to jednak paleolit najbezpieczniejszym okresem na spokojną starość nie był.

    Zresztą Riannon sam fakt, że kobiety mają menopauzę w wieku 50 lat o czymś świadczy. Na cholerę miała by być menopauza skoro kobity umierały „średnio” w wieku 30-40 lat?

    Widocznie jako niepłodne już babcie za życia się do czegoś przydawały, tak bardzo, że ten mechanizm się wykształcić (lub po coś Stwórca tak to zaprojektował – wersja dla kreacjonistów)..? Co o tym myślisz?

    A, że chorób degeneracyjnych nie znali to fakt – bo byli na paleodiecie 😀

  18. says

    …bo byli na paleodiecie…

    …i podlewali swoje rośliny wodą z parówek 😛

    co do tego tłuszczu w królikach to on go trochę ma – oczywiście jak w warunkach survivalowych od razu wsadzimy królika na patyk – to ten tłuszcz cały wycieknie

    ale w jamie brzusznej trochę tłuszczu jest, w warunkach ekstremalnych: gałka oczna, mózg, szpik króliczy…

  19. Permakulturnik says

    W hodowlanych może ma trochę tego tłuszczu, ale taki dziki, to nędznie… Sam za bardzo szpiku, nawet w hodowlanym króliku, który przecież powinien być bardziej tłusty nie widziałem.

  20. says

    w sumie ze szpikiem nędznie, racja, kilka dni temu obgryzałem królicze gnaty

    natomiast wyraźnie pamiętał Survivor Man na Discovery Channel wyjadał mózg królika i oczy, podkreślając, że to konieczność w dziczy

  21. says

    Wojtek- ja mam sad, a w nim 100 jabłoni. Uwierz mi, że na widok, zapach i smak jabłek w sezonie, po prostu mnie wykręca i patrzeć się na nie nie mogę. Chętnie wówczas bym wrąbała pierś z kurczaka. Oznacza to tylko jedno- potrzebujemy zróżnicowanej diety. Nie zawsze taką dysponowaliśmy. Niestety, informacje o zdrowych paleolitycznych łowcach są trochę przesadzone. Ze szkieletów wynika, że cierpieli oni na wiele chorób degenerujących ich organizm właśnie na skutek ubogiej, mało zróżnicowanej diety (krzywice, reumatyzm).

    Tak oczywiście, specjalnie zawyżyłam średnią życia, gdyż najwięcej w tamtych czasach umierało noworodków. To szokujące dla kogoś, kto nie rozumie pojęcia uśrednionego wieku, dowiedzieć się, że ludzie żyli wtedy 30 lat. Niestety, prawda jest taka, że niewielu jednak dożywało wieku powyżej 40 lat, a 50-letni ludzie byli już zużytymi starcami (niezwykle rzadko spotykany okaz). Organizm szybciej się wówczas starzał, na skutek ciężkich warunków życia. Jeśli ktoś miał szczęście przeżyć okres dzieciństwa, nie zginąć na polowaniu, umrzeć na skutek gorączki połogowej, czy na inne infekcje, i tak życie dało mu nieźle popalić.

    Nie, nie uważam, że Bóg stworzył menopauzę, aby babcie opiekowały się wnukami :-) Menopauza była i jest, nie dlatego, że została po coś stworzona, ale dlatego, że nie miała szansy zostać wyeliminowana z puli genowej. Ludzie dobierają się w pary i płodzą dzieci przed menopauzą, nie było więc szans na selekcję kobiet pod względem akurat tej cechy. Podobnie, jak alzheimer i parkinson rzadko występują w młodym wieku, nie można więc było się go pozbyć z puli genowej.
    Kobiety paleolityczne rzadko dożywały wieku menopauzy. Jeśli nie umarły przy porodzie, to organizm przedwcześnie starzał się na skutek wielokrotnych porodów, laktacji, po prostu eksploatacji organizmu.
    Funkcja babci nie powstała bezpośrednio dzięki selekcji genów, a dzięki temu, iż jesteśmy istotami społecznymi. Już od neolitu ludziom żyło się lżej, średnia wieku rosła. Społeczeństwo zagospodarowało „bezproduktywne” kobiety do opieki nad coraz liczniejszym potomstwem. W końcu było to korzystne dla przetrwania własnej puli genowej.

    Menopauza w dzisiejszych czasach poddaje się selekcji. Wydłuża się czas płodności kobiet. Kiedyś nie było szans na spłodzenie dziecka po 30-stce, dziś rodzą kobiety nawet 50-letnie, przekazując tę cechę następnym pokoleniom.

    • Permakulturnik says

      Riannon muszę się z Tobą stanowczo nie zgodzić. Oczywiście, że niektórzy paleolityczni łowcy-zbieracze mieli słabe kości, próchnicę i choroby degeneracyjne. Długotrwały głód przecież źle wpływa na zdrowie niezależnie od tego czy jest się łowcą-zbieraczem, rolnikiem, pasterzem, weganinem czy paleodieciarzem. Ale paleolityczni (zwłaszcza późno paleolityczni) ł-z dysponowali zaawansowaną technologią oraz wiedzą dotyczącą polowań/obróbki roślin. Szansa, że tacy ludzie umrą z głodu czy będą głodować jest mniejsza niż to, że rolnicy będą głodować. Ł-z polegają na kilkunastu-kilkudziesięciu gatunkach zwierząt, kilkudziesięciu-kilkuset roślinach. Rolnicy na kilku, zatem szansa na to, że całe źródło pożywienia przestanie istnieć w wyniku suszy/powodzi/plagi szkodników a w konsekwencji tego pojawi się głód jest u rolników dużo większe. Nie oznacza to, że u ł-z ten głód a w konsekwencji pogorszenie stanu zdrowia (m.in. choroby degeneracyjne) nie występowały, były na pewno rzadsze.

      Podaj proszę dane/źródło dotyczące zdrowia i długowieczności paleolitycznych ł-z. Ja zarzucę Cię tym linkiem:
      http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml

      Piszesz:
      Menopauza była i jest, nie dlatego, że została po coś stworzona, ale dlatego, że nie miała szansy zostać wyeliminowana z puli genowej. Ludzie dobierają się w pary i płodzą dzieci przed menopauzą, nie było więc szans na selekcję kobiet pod względem akurat tej cechy. Podobnie, jak alzheimer i parkinson rzadko występują w młodym wieku, nie można więc było się go pozbyć z puli genowej.

      No ale po cholerę się w ogóle pojawiła w takim razie? Wcześniej, przed tym zanim miała szanse zostać wyeliminowana z puli genów? Nie można porównywać menopauzy do choroby Alzheimera czy Parkinsona. To pierwsze jest zjawiskiem fizjologicznym, które dotyka większość kobiet, które dożyją do 40-55 lat, drugie to… choroby przecież niekoniecznie występujące u ludzi w ogóle.

      Czy uważasz, że tak złożone zjawisko jak menopauza właśnie mogła powstać i rozpowszechnić się powszechni w populacji w wyniku przypadkowej mutacji, która nie ma sensu, która nie daje żadnej przewagi? Mnie się to wydaje niemożliwe niemal…

      Zresztą powiedz mi, czy nie dawałoby większej szansy rozpowszechnić swoje geny jeśli płodność kobiety spadała by co najwyżej stopniowo a nie wyłączała się w pewnym momencie?
      W przypadku gdyby występowała obfitość pożywienia (statystycznie jest to prawdopodobne) można by się rozmnożyć w większej ilości. Zauważ, że u facetów ten mechanizm nie występuje – facet może do końca (przynajmniej w teorii;). Co najwyżej spada ilość plemników w jego nasieniu… Dlaczego faceci nie mają menopauzy?

      Podany przez Ciebie przykład przekazywania genów „późnej menopauzy” nie jest przypadkiem solidnie wspomagane technikami in vitro?

      No i dane (szkielety) nie potwierdzają tego, że ludziom żyło się zwłaszcza na początku neolitu lepiej. Na pewno nie pod kątem zdrowotnym i ilości pracy jaka musieli wykonywać…

  22. says

    Wojtek, wybacz, ale jest tak dużo błędów merytorycznych w Twoich argumentach, że rozbieranie tego wszystkiego na drobne po prostu mnie przerasta. Abyś był usatysfakcjonowany moimi argumentami, trzeba byłoby zrobić tu wykład, niczym na studiach, z podaniem nie jednego, ale wielu źródeł. Problem polega na tym, że podajesz jedno źródło, jako pewnik i usiłujesz tym obalić „mainstreamową” wiedzę, która jest gromadzona na podstawie wielu badan setek naukowców. Aby obalać ogólnie przyjętą wiedzę, trzeba najpierw zgłębić ową wiedzę podstawową. Inaczej moje wywody mają tyle sensu, co dyskusja o archeologii z kimś, kto uczył się jej na podstawie książek Danikena. To nie jest oczywiście przytyk do Ciebie, tylko wyraz mojej bezsilności w tego typu dyskusjach.
    Przede wszystkim do jednego „wora” wsadzasz łowców paleolitycznych i ludy ł-z mezolityczne, które działały w innym środowisku, w innych warunkach klimatycznych, z inną fauną i florą.
    Szansa na klęskę głodu u społeczeństw neolitycznych i z-ł czy łowców paleolitycznych są statystycznie zbliżone. Inne czynniki, w każdym ze środowisk, na to wpływają. Nie znaczy to, że wszystkie te grupy mają takie same szanse na jednakowy poziom odżywienia (utrzymanie kondycji organizmu). Absolutnie wszystkie badania dowodzą, że w neolicie żyło się dostatniej, lepiej i dłużej. Płodzili więcej dzieci, które dożywały wieku reprodukcyjnego. Notuje się znaczny przyrost populacji.
    Na podstawie badań szkieletów z cmentarzysk neolitycznych wynika, iż statystycznie byli oni zdrowsi niż łowcy paleolityczni. U tych ostatnich prawie każdy szkielet nosi znamiona chorób.

    Co do tej menopauzy. Moim zdaniem jest to również, a może przede wszystkim, zjawisko fizjologiczne. Może być cechą sprzężoną z inną niezbędną do przetrwania, dlatego istnieje. Ale to są dywagacje, być może antropolog miałby tu coś mądrzejszego do powiedzenia w tym temacie.
    Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, iż menopauza to przypadkowa mutacja (może być utrwalona dzięki sprzężeniu z inną, ważniejszą cechą) niż wykreowana ewolucyjnie.
    Nie możesz porównywać płodności mężczyzn do zdolności reprodukcyjnych kobiet. Wydatek energetyczny tych ostatnich jest niewspółmierny do chwili przyjemności, jaką ma facet ze spłodzenia potomka. Ciąża, poród, laktacja, infekcje nieprawdopodobnie rujnują organizm. Kobieta zatem wcześniej „wyłączy” się z cyklu reprodukcji. A i tak wraz z wiekiem mężczyzny, jakość nasienia spada i pojawia się u potomstwa większe prawdopodobieństwo chorób genetycznych. Jestem czynnym hodowcą, więc wiem coś o tym. Jest też coś takiego, jak andropauza u facetów. To, że mogą robić „te rzeczy” do końca życia, to jest mit.

    Nie potrafię Ci pomóc w odniesieniu do tego linka, trzeba złapać anatoma, czy antropologa.

  23. Łukasz says

    Poruszyła mnie wasza historia. Też kiedyś zapragnąłem optymalnie się odżywiać. Przekopałem się przez tony różnych diet, publikacji, badań, opinii, to zdrowe, tamto nie zdrowe itp,itd. Doszedłem do wniosku, że tak na prawdę to, żadna dieta nie jest dobra. Nie jestem wegetarianinem, ale mięsa nie jem. Nie jem mięsa z miedzy innymi z powodów moralno etycznych, że cała planeta cierpi, kraje 3 świata… i że przemysł mięsny zatruwa wszystko, zwierząt hodowlanych jest 500 razy tyle co ludzi i zjadają nasze babrociny i tak dalej… Po drugie wierzę, że zwierzęta też cierpią tak samo jak my i że jak by mnie ktoś tak hodował, żeby mnie zjeść to by było cliwo. Jak bym tak miał swoje permakulturowe gospodarstwo gdzie hodowałbym swoje np: owce (mieszkam w Gorcach) nie miał bym żadnych wyrzutów sumienia raz na czas zjeść sobie baraniny. Przede wszystkim dlatego, że wiem co jem, wiem gdzie się pasło i co jadło. Po drugie: zabicie własnymi ręcami raz na czas „biednej owieczki” miało by dla mnie mocno rytualne znaczenie. Jeśli mam zjeść mięso to sam muszę je sobie ubić/uśmiercić/upolować/oprawić. To samo tyczy się dobrej ryby z własnego stawu.
    Moim skromny zdaniem bardzo dobrym wynalazkiem jest tzw. „piramida żywieniowa” (Google) Mięsa tam jest malutko, a nawet można całkowicie wykluczyć. Ja wraz z moją rodziną staramy się żywić wg tej właśnie piramidy. Nie jemy mięsa (no może czasami rybę jak teściu złowi w zalewie) bo skąd tu do cholery wziąć mięso?? czy mleko ??? z supermarketu ? Przestałem się kłócić ze znajomymi na temat odżywiania. Czy moje podejście jest zdrowe ???

  24. Permakulturnik says

    @Łukasz
    Dzięki za linka.
    Mocno nie polecam przestrzegania tzw. piramidy żywienia. Została ona stworzona przez USDA – coś w stylu ministerstwo rolnictwa USA. Piramida promuje raczej interesy korporacji przemysłu rolno-chemicznego niż zdrowie konsumentów. Np. zalecenie spożywania obłędnej ilości produktów zbożowych, przekładanie olei roślinnych klimatu umiarkowanego nad tłuszcze zwierzęce…

  25. skolman_mws says

    Witam

    @Permakulturnik

    „Białka nie posiadają charakterystycznej dla siebie temperatury topnienia. Przy ogrzewaniu w roztworze, a tym bardziej w stanie stałym, ulegają, powyżej pewnej temperatury, nieodwracalnej denaturacji (ścinanie się włókien białka) – zmianie struktury, która czyni białko nieaktywnym biologicznie (codziennym przykładem takiej denaturacji jest smażenie lub gotowanie jajka). Jest to spowodowane nieodwracalną utratą trzeciorzędowej lub czwartorzędowej budowy białka.” źródło – pl.wikipedia.org/wiki/Białka

    Wyjaśnij mi, w jaki sposób zdenaturowane białko (białko denaturuje się w ok.70 stopniach) dostarcza Ci białka?

  26. Permakulturnik says

    Wyjaśnij mi zatem, jak ludzie w biednych krajach, którzy pozyskują zdecydowaną większość spożywanej przez siebie żywności z gotowanych strączkowych i pieczonego/gotowanego zboża nie giną z powodu niedoboru białka pod warunkiem, że ich zapotrzebowanie kaloryczne jest zaspokojone (i mają w diecie wszystkie aminokwasy egzogenne)?

    Wyjaśnij mi również jak to możliwe, że biedni Irlandczycy byli w stanie przeżyć i się rozmnażać na potęgę na diecie składającej się w 80+ % gotowanych ziemniaków (reszta to trochę tłuszczu, zioła, warzywa, mała ilość przetworów mlecznych?

    Odpowiadając na Twoje pytanie:
    Zdenaturowane białko dostarcza mi białka jak mój organizm je strawi.

    Nieaktywność biologiczna wspomniana w artykule oznacza ni mniej ni, więcej to, że białko traci aktywność biologiczną – np. enzymy przestają działać. Nie oznacza to, że takiego białka nie jesteśmy w stanie strawić…

  27. cedric says

    Zastanawiam się, czy dowody w książce „Dieta paleo”, że w diecie człowieka paleolitycznego skrobia miała mały udział są wystarczające. Przecież skrobia to nie tylko kukurydza i inne zboża, ziemniaki. To także owoce chlebowca, kłącza taro, sago, batat, maniok, jams itd. Myślę, że to wszystko było w diecie.
    Natomiast nie było paliw kopalnych, a przez to dużo pracy fizycznej na słońcu, schylania się , a przez to dobre krążenie krwi i limfy, częste karmienie piersią (przekrwienie gruczołu), brak biustonoszy i ciasnej odzieży – brak nowotworów piersi.
    Restrictive clothing prevents the flow of blood and lymph. Wearing a bra to prevent sagging breasts actually weakens the muscles and connective tissue helping to create sagging breasts. The free movement of the breasts during walking and exercise helps to pump lymph through the breast tissue.
    Hours in a Bra Per Day* Chance of Breast Cancer*
    24 75.00% (3 out of 4)
    >12 (but not to bed) 14.28% (1 out of 7)
    <12 00.66% (1 out of 152)
    0 (or rarely) 00.60% (1 out of 168)

    *Singer and Grismaijer, 1995. (see reference section below for more information)
    http://www.alkalizeforhealth.net/rebounder.htm#bra

  28. cedric says

    Człowiek z paleolitu najpewniej nie przesadzał z ilością chlorku sodu ze względu na temperatury na kontynencie afrykańskim i skalę wykonywanej pracy fizycznej(utrata wraz z potem).

  29. Paulina says

    Widzisz… suplementować na diecie wegańskiej trzeba tylko i wyłącznie wit b12.. a to dlatego, że człowieka zaczął przerażać brud a on sam postanowił żyć w sterylnych warunkach. B12 znajduję sie w GLEBIE i KALE …ot cała filozofia. Mięso i organy zwierząt oraz wydzieliny są jakby magazynem tego co zwierzę zjadło i wyprodukowało.. to zwierzęta w jaki sposób zwierzęta dbają o swoją higienę..to że nie płuczą z brudu i gleby swojwgo pożywienia przed jego zjedzeniem powinno skłonić Ciebiw do głębszego myślenia..dlaczego mięso i inne produkty odzwierzęce są bogate w b12.. nadmienie tylko, że ilość ta wystarczająca jest aby uchronić człowieka od anemii..jednak skutki niedoboru czy wgl anemie spowodowane jej niedoborem są częstsze u niewegetarian ponieważ roślinożercy bardziej dbają o zaspokojenie swojego orgsnizmu na nią.. w mięsie i np. mleku jest jej dla nas i tak za mało..

Trackbacks

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *