Wszystkie zwierzątka nasze są!

Miałem w planie napisanie czegoś bardziej dla Czytelników „praktycznego”, ale po przeczytaniu komentarza Ktosia nie mogłem się powstrzymać. Dziś będzie o polowaniu na zwierzęta a konkretnie o tym kto może/ma te zwierzęta zabijać. Nie mam zamiaru dyskutować z poganami czy możemy zabijać tzw. „czujące istoty”, czy jest to moralne itp. bo:

  • to jest moralne
  • dzieje się to tzw. siłą faktu
  • jak się wyeliminowało drapieżców to trzeba przejąć ich funkcję w ekosystemie


Kto się z pierwszym punktem nie zgadza niech wróci do podstawówki na lekcje religii, albo Biblię otworzy, kto z drugim punktem niech… otworzy oczy, kto z trzecim niech wróci do podstawówki na biologię – tam już uczą co to jest ekosystem i jak on działa (a najpóźniej już w gimnazjum o tym  uczą, nie pamiętam, tak dawno temu to było…).  Zatem, kto ma decydować kto może polować?


W Polsce mamy więcej chętnych na polowania niż można odstrzelić dzikiej zwierzyny w sposób trwały, trzeba było stworzyć/ustalić jakiś sposób podejmowania decyzji – kto będzie polował a kto tylko obejdzie się smakiem. W krajach o mniejszej gęstości zaludnienia takich problemów nie mają… W takiej Australii farmerzy płacą myśliwym za odstrzeliwanie królików (8 królików zżera tyle traw/ziół/motylkowych co jedna owca, więc farmer może sobie obliczyć czy mu się opłaca zatrudnić myśliwego czy też nie), można sobie również  polecieć na wycieczkę i z helikoptera z  karabinu maszynowego strzelać do dzikich wielbłądów, kóz, (chyba) koni i osłów. Te obce dla ekosystemów Australii zwierzęta* nie posiadają naturalnych drapieżników, więc mnożą się nadmiernie doprowadzając do degradacji środowiska i zmian w ekosystemach.

My w Polsce tak dobrze z polowaniem nie mamy, na pewno wiąże się to z gęstością zaludnienia – w Australii na km2 przypada 2,8 osoby, w Polsce 120. W celu zapewnienia możliwości stałego odstrzału dzikich zwierząt musieliśmy wymyślić sposób w jaki będziemy ograniczać ilość osób, która będzie miała prawo do odstrzału.

Dawno temu to prawo przysługiwało królom i szlachcie, chłopi mogli sobie co najwyżej w lesie łowić ryby lub ryzykując srogą karą kłusować. Było to dość proste i w tej prostocie bardzo… uczciwe – my mamy władzę, która pochodzi od Boga, więc my decydujemy.

Ein Volk, Ein Reich, Ein PZŁ

Dzisiaj sytuacja wygląda mniej więcej tak: właścicielem wszelkiej dzikiej zwierzyny w Polsce  jest Skarb Państwa, prawo do rekreacyjnego odstrzału zwierząt mają tylko członkowie Polskiego Związku Łowieckiego. Żeby było ciekawiej (dlaczego jest to ważne o tym dalej) wypas zwierząt gospodarskich w lasach jest prawnie zabroniony. W związku z tym, że wszelka dzika zwierzyna jest własnością państwa dla uproszczenia sytuacji (tępi biurokraci lubią prostotę zwłaszcza jeśli ta zwiększa ich władzę), zwierzyny tej nie można sobie ot tak prywatnie hodować. Zresztą nie miałoby to prawie żadnego sensu – prywatnie ponosi się koszty związane z hodowlą dzikich zwierząt, ale odstrzelić, przerobić na mięso, skóry, rogi, chińskie afrodyzjaki ich nie można bo przecież sam fakt posiadania genów czyniących ich dziką zwierzyną w Polsce sprawia, że potomkowie dzikiej zwierzyny są po wsze czasy państwowe (w myśl zasady dziecko niewolnika również jest własnością pana).Takie kretyńskie prawo rodzi rożne problemy.

Prawny monopol PZŁ na rekreacyjny odstrzał zwierząt powoduje praktycznie wszystkie problemy związane z monopolem. Jeśli zwierzyna łowna zniszczy uprawy rolnika to rolnik dostaje odszkodowanie jakie dostaje. Jeśli dany teren jest w obwodzie łowieckim to rolnik MUSI zgodzić się na warunki, które PZŁ proponuje inaczej jeśli dzika zwierzyna wyrządzi szkody, to nie otrzyma żadnego odszkodowania. Rolnik zatem musi zaakceptować od razu pewien „pakiet” czyli jeśli chce otrzymywać odszkodowania za zniszczone uprawy, to musi zgodzić się na to, że w razie czego psy właściciela biegające luzem w  tzw. „prywatnym”  lesie mogą zostać odstrzelone jako zdziczałe. Rodzi to oczywiście dużo problemów, ludzie się słusznie burzą.

Nie trudno sobie wyobrazić, że mogło by istnieć klika organizacji, które mogły by dzierżawić obwody łowieckie. Niechby warunkiem udziału w przetargu było spełnienie wielu wytycznych „środowiskowych”. Niechby był ogłaszany przetarg – a zwycięzcą był przykładowo ten, kto zobowiąże się wypłacać najwyższe odszkodowania za zniszczenie użytków rolnych przez zwierzynę.

Inna sprawa, że wkrótce, gdy lasy będą sprywatyzowane to możliwe będzie posiadanie całych dużych kompleksów leśnych. Trochę dziwne, żeby właścicielem dzikich zwierząt było w takich warunkach państwo. Obecna sytuacja jak większość zakazów państwowych ogranicza bogactwo ludzi – prywaciarze mogli by np. hodować żubry lub nawet żubronie po czym podstawiać do lasu i umożliwiać jego odstrzał zagranicznym myśliwym za sporą gotówkę. Na Ukrainie w latach 90tych odstrzelenie żubra kosztowało 7 tys dolarów (około 20 tyś zł). Myślę, że byłoby miejsce na zdrowy dochód i wzrost populacji żubra! Prywatni właściciele chronili by „dzikie” zwierzęta przed „kłusownikami” podobnie jak dzisiaj rolnicy skutecznie chronią świnie, krowy czy kury przed kradzieżą a prywatni właściciele parków safari w Afryce swoje słonie i inne dzikie zwierzęta z których mają stały dochód.

Zakaz wypasu zwierząt w lasach

Szczytem bezczelności ze strony rządzących są przepisy nie pozwalające wypasać zwierząt gospodarskich w lasach. Nawet tych tzw. „prywatnych”. Motywowany on jest głównie tym by zwierzęta nie zniszczyły lasu. Zapewne jakieś zwierzęta gospodarskie wypasane w przeszłości w lasach państwowych zniszczyły/uszkodziły drzewostan w lasach. Nie dziwi to zupełnie jeśli zna się naturę ludzką i tragedię wspólnego pastwiska. Również pewnie było w przeszłości i pewnie gdyby można wypasać zwierzęta w lesie sporo gospodarzy prywatnych, którzy by źle wypasali zwierzęta w lesie tak, by doprowadzili do degradacji drzewostanu. No ale do cholery w takim razie ci ludzie sami siebie karzą niszcząc swój majątek, więc wolnorynkowy mechanizm sprzężenia zwrotnego jak najbardziej działa. Bolszewickie prawo w celu  ochrony drzew w lesie przed „niedobrym zwierzem” i właścicielami idiotami przypomina mi pewien sposób jak można by rozwiązać problem gwałtów kobiet. Gdyby wszystkich mężczyzn wykastrować i obciąć im (nam znaczy się)  penisy to na pewno ilość gwałtów z braku narzędzi i braku chęci (męskie klejnoty produkują m.in.testosteron, który sprawia, że się chce…)  spadła by dramatycznie. Czyli świat byłby prawdopodobnie bezpieczniejszym miejsce (pod kątem bezpieczeństwa kobiet  przed gwałtami). Trudno chyba nie zgodzić się z tą żelazną logiką? A że wraz z utratą przyrodzenia a wzrostem bezpieczeństwa Szanowne Panie straciły by wiele okazji do niektórych przyjemności doraźnych jak i tych długofalowych..? No cóż – cena Postępu.

W przypadku wypasu zwierząt w lasach jest identycznie – co prawda las chroni się od złych konsekwencji złego zarządzania zwierzętami w lesie, ale w tym samym czasie uniemożliwia się czerpanie przez las (i właściciela) korzyści z obecności tam zwierząt w wybranym przez gospodarza lasu terminie i w wybranej przez niego ilości. Umysły biurokratów są zdecydowanie dwuwymiarowe…

Pocieszające jest to, że zwierząt co prawda niby nie można wypasać w prywatnych lasach [1], ale prawo to nie jest egzekwowane – właściciel lasu musiałby na siebie złożyć skargę (do kogo?), poza tym nie są przewidziane żadne sankcje za złamanie tego przepisu**. Oznacza to, że można sobie spokojnie paść zwierzęta w lesie prywatnym jeśli jest się jego właścicielem lub jeśli ma się zgodę właściciela mimo, że stanowi to naruszenie prawa. Nie jest to zbyt logiczne czy rozsądne, no ale jak to się mówi (gdy pasuje) dura lex, sed lex :) W ten sposób właściciele lasu mogą odebrać monopol PZŁ na pozyskiwanie żywności pochodzenia zwierzęcego o najwyższej wartości biologicznej.

*Powoli się to zmienia, ekosystemy dostosowują się nowych organizmów.

**Jeśli moja interpretacja przepisów jest nieprawidłowo to proszę o sprostowanie

—–
[1]Art. 30 Ustawy o Lasach

(plus kilka innych parametrów)

Related Post

Comments

  1. Tohu - Wabohu says

    >>Nie mam zamiaru dyskutować z poganami czy możemy zabijać tzw. “czujące istoty”

    Prawdziwi poganie to ze zwierzat skladali ofiary swoim bogom, nie to co dzis : )
    Poza tym swietny wpis jak zwykle.
    Pozdrawiam

    • says

      Dziś ofiary z mięsa też składamy tyle że sami raczej nie zabijamy zwierzęcia – zwyczajnie nie jesteśmy rolnikami, jest nas też mniej i nie ma sensu zabijać całego prosiaka dla 5 osób na święcie jak można kupić 2 kg mięsa w sklepie;)
      Ale to tyczy się pogan a nie neo-pogan;)

  2. Magdalena says

    Ciekawy wpis. Opinie nawet ciekawsze niż fakty. Jednak zwierzęta to są czujące istoty, co do tego nie ma wątpliwości, wszysto co żyje czuje, to jest fakt a nie opinia pogan czy noepogan. Natomiast różnica jest taka że ludzie, czasem tylko mimimalnie,a czasem wcale, więcej myślą niż zwirzęta. Dlatego przez wieki uważaliśmy się za lepszych od zwierząt. Ja osobiście się nie zgadzam, i nie jestem neopoganką, tylko myśłącym człowiekiem…

    Proponuję zwiększyć ilość drapieżników (o co wiem nasz kraj się stara, np sprowadzając rysie z Estonii) i zmiejszyć ilość pozwoleń i chęci na polowanie i kłusowanie. Choć mam nadzieję, że problem gęstości zaludnienia w Polsce z czasem się unormuje – jesteśmy przecież społeczeństem starzejącym się.

  3. says

    „Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej.”

    „Naszym celem musi być wyzwolenie się… poprzez rozszerzenie kręgu współczucia na wszystkie żywe istoty i na cały cudowny świat natury.” – Albert Einstein

    „Człowiek jedzący mięso lub okrutny myśliwy z każdym zjadanym kęsem mięsa potwierdza i popiera to, że przemoc jest słuszna.” – Charles Patterson

    „Żaden związek chemiczny nie działa na człowieka tak silnie rakotwórczo jak białko zwierzęce.” – Collin Campbell

    „Przyjdzie czas, że będziemy spożywanie zwierząt tak samo potępiali, jak dzisiaj potępiamy ludożerstwo, jedzenie nam podobnych.” – Leonardo da Vinci

    I tak dalej i tak dalej, i tak dalej być nie może. Powstrzymajmy te szalenstwo!!!

  4. says

    @Magdalena

    Zwiększenie ilości drapieżników to kwestia „techniczna”, która może być korzystna dla ekosystemu. Może też będzie mniej potrzebnych mniej odstrzałów. Trudno też spodziewać się tego, że np. rysie zajmą się np. nadmiarem dzików. Do tego trzeba większego drapieżcy – człowieka lub wilka.

    Nie zmienia to istoty problemu – jakoś trzeba decydować kto może odstrzelić. Proszę zauważyć, ze natura ludzka jest niezmienna – ludzie zawsze będą chcieli polować, więc problem pozostaje.

    • Magdalena says

      Rzeczywiście można polemizować bez końca. Wiadomo że obecnie populacja dzików jest zbyt duża dzięki ludziom. Nie można winić zwierząt, ekosystem został zachwiany przez człowieka, i tylko wyłącznie przez człowieka. Jest to całkowicie nasza wina. Dlatego trochę śmieszne jest pisanie że zwierzęta nas „zjedzą” – to my jesteśmy tutaj największymi konsumentami, wybrednymi i marnotrawnymi, a szkody jakie wyrządzają zwierzęta na terenach które przecież my im odebraliśmy są niewspórmielnie niskie do szkód jakie my wyrządzamy w naturze.
      Odnośnie diety wegetariańskiej: mięso jest dla nas dobre, ale w bardzo małych ilościach, dużo mniejszych ilościach niż obecne przeciętne spożycie. Jest faktem że wegetarianie dużo rzadkiej chorują na raka.

      • Permakulturnik says

        Czy ilość dzików jest zbyt duża? Nie mam pojęcia – zresztą według jakiej miarki oceniać tą zbyt dużą liczbę? I skąd masz te dane, że jest „za dużo”?

        Człowiek poprzez samo swoje istnienie stwarza dość korzystne warunki do bytowania dzików, powiększając brzeg między lasem a innymi zbiorowiskami roślinnymi (lasem a pastwiskiem, lasem a polem)… Dziki i zwierzyna łowna jest też karmiona zimą głównie po to by nie wchodziła w poszukiwaniu pokarmu na pola i nie niszczyła upraw. Zwiększa to bez wątpienia ilość sztuk, które mogą przeżyć, bo słabe sztuki by padły. Z drugiej strony jakby te 60% powierzchni Polski co teraz jest użytkowany rolniczo porósł lasem, to te dziki chyba by miały więcej żarcia, co nie?

        To co piszesz Magdaleno o „odebraniu zwierzętom terenu” (i traktowaniu tego jako zarzut) jest nadawaniem człowiekowi wyjątkowego znaczenia. Przecież jest całkowicie naturalne, że jak jakieś zwierzę/roślina/organizm zasiedli nowy obszar to rozmnaża się jak tylko jest to możliwe, zwykle powodując zmniejszenie liczby lub nawet całkowitą eliminację konkurencji. Nie można zatem zarzucać (z tego punktu widzenia), że tak robimy, bo to jest całkowicie naturalne zjawisko. Inna kwestia, że mając mózgi możemy (bardzo mała część populacji) przewidzieć pewne dalekosiężne konsekwencje naszego działania, więc powinniśmy robić niektóre rzeczy „kulturalnie” czyli wbrew naturze.

        Co do wegetarianizmu:
        Niektóre badania wykazują, że wegetarianie chorują rzadziej na niektóre rodzaje nowotworów, wcale nie oznacza to, że to skutek diety wegetariańskiej. Po uwzględnieni, że wegetarianie przeciętnie:
        a)są bogatsi
        b)mniej palą
        c)mniej piją
        d)więcej wydają na profilaktykę chorób
        e)częściej kupują żywność ekologiczną
        f)więcej się ruszają
        g)są lepiej wykształceni
        h)częściej znają różne techniki relaksacji/medytacji/kontroli stresu.

        niż przeciętni zjadacze mięsa, to stosowanie diety wegetariańskiej wcale takie zdrowe nie jest. Dobrym rozwiązaniem (jeśli chcemy wydłużyć „statystyczną długowieczność”) jest posiadanie stylu życia jak wegetarianin, ale jedzenie mięsa :)

        Proszę porównać np. długość życia „niemal wegetarian” – Adwentystów dnia 7 oraz równie dobrze się prowadzących (nie pijących kawy, alkoholu, nie palących, zwracajacych uwagę na wartości rodzinne…) Mormonów. Mormoni, którzy nie stronią od mięsa żyją kilka lat dłużej.

        Mięso jest dobre i w małych i w dużych ilościach. Jestem przekonany, że i tutaj występuje coś na zasadzie malejących korzyści – pierwsze kilkadziesiąt g mięsa/produktów zwierzęcych dziennie daje człowiekowi dużo więcej korzyści niż kolejne kilkadziesiąt, ale trudno powiedzieć, że mięso w dużych ilościach szkodzi. No chyba, że „duże ilości” to uważasz np. powyżej 40% kalorii pochodzi z białka (czyli trzeba by jeść bardzo duże ilości chudego mięsa). Zanim się ten etap poziom osiągnie, to organizm da znać, że tak nie chce poprzez łaknienie tłuszczu/węglowodanów, wstręt do spożywania większej ilości białka, biegunkę, ból brzucha itp.

        • Magdalena says

          Ludzie mają wyjątkowe znaczenie w ekosystemie, ponieważ nie mamy już, dzięki właśnie naszym rozwiniętym mózgom, naturalych drapieżników, chorób, zmiennego dostępu do jedzenia (mamy przecież jedzenie cały rok) i i wielu innych czynników, które naturalnie regulują popluacje w przyrodzie. Nie ma innych gatunków które narastają w takim szybkim tempie, może z wyjątkiem szczurów, które sa bardzo inteligentne i wirusów, dzięki powszechnemu stosowaniu antybiotyków oraz różnych środków antybakteryjnych stając się coraz silniejsze, ponieważ zachwiana jest naturalna równowaga między bakteriami i wirusami, a to wszytsko dzięki ludziom. „Dzik jest eurytopem, unika tylko terenów otwartych i górskich. Zasiedla głównie obszary o dużej lesistości, ponieważ w lasach znajduje pokarm oraz schronienie. Idealnym siedliskiem dla niego są lasy liściaste i lasy mieszane, gdzie znajduje się najwięcej typowego dla niego pokarmu. Optymalnym środowiskiem dla tego gatunku są prawdopodobnie lasy łęgowe. Dzik dzięki swej plastyczności ekologicznej jest jednym z najważniejszych i najliczniejszych dużych ssaków naszej strefy klimatycznej. Obserwuje się pojawianie dzików, w tym loch z warchlakami, na terenie miast (np. Świnoujście), gdzie przychodzą, aby żerować w śmietnikach i na wysypiskach.”
          Liczebność dzików, kótre obecnie uważa się za szkodniki, w Polsce bardzo wzrosła w ostatnich latach z tylko i wyłącznie dzięki ludziom, ponieważ w zasadzie nie mają naturalnych drapieżników, oraz mają dużo jedzenia, tzn głównie kukurydzy, dzięki ludziom. Zatem to człowiek zachwiał równowagę liczebości gatunków. Teraz, jak Pan zapewne wie, dziki można zabijać cały rok, nie ma, tak jak do niedawna, ochrony gatunkowej. Dlatego pisałam że „dzików jest za dużo”
          Polecam książkę „Vegetarian myth” Lierre Keith, która była weganką przez 20 lat, a potem napisała książkę o micie wegetarianzmu. jednak największym zagrożenie obecnie dla planety jest ciągle narastająca liczna ludności, i nadmierne wykorzystywanie surówców naturalnych, w tym również gleby, na potrzeby ludzi. jesteśmy tak jak Pan napisał, bardzo egoistyczym gatunkiem, tak jak i wszystkie inne gatunki. jenak tylko my mamy możliwość kalkulowania sktuków naszej chciwej działalności, zatem powinniśmy sami siebie ograniczać dla naszego wąasnego przetrwania. czytałam gdzieś że ludzie są jak bakterie w beczce wina – jeżeli się na to pozwoli będziemy się rozmnażać i wyjadać cukier w winie dopóki nie zatrujemy całości i siebie

          • Permakulturnik says

            Droga Magdaleno,

            Fakt, że inne gatunki zwierząt na nas nie polują, nie znaczy, że nie podlegamy takim samym zasadom ekologii populacji jak i inne gatunki (zwierząt). Tymczasowa nasza przewaga nad bakteriami czy wirusami jest właśnie taka – tymczasowa. Coraz więcej bakterii robi się bardziej odpornych na antybiotyki. O tym zapewne wiesz. Coraz trudniej leczyć chociażby taką gruźlicę. Nie mówiąc już o tym, że również coraz trudniej nam tworzyć środki odkażające zabijające bakterie, grzyby i inne patogeny.

            Bodajże Platon powiedział: Cnota prowadzi do szczęścia, szczęście do gnuśności a gnuśność do upadku. Naszym chwilowym „sukcesem” doprowadzamy do tego, że i upadek będzie z większej wysokości, zatem bardziej bolesny.
            Bardzo mocno polecam przeczytanie tego wpisu Jacka Kobusa:
            http://boskawola.blogspot.com/2011/02/zo-jest-dobre.html

            Aktualnie mamy w miarę dobrą sytuację – jest względny dobrobyt. Widać jednak na horyzoncie chmury w postaci kryzysu ekonomicznego. To może doprowadzić do gorszego odżywienia ludzi, wojny itp. mechanizmów ograniczających populację ludzką. Nie, że tego pragnę, ot stwierdzam fakt. „Czarna Śmierć” wybiła około 1/3 populacji Europy. To (jakaś epidemia) może się powtórzyć i wcześniej czy później się powtórzy.

            „Vegetarian Myth” czytałem, nawet na blogu jest opisana ta ksiązka. Bardzo pouczająca lektura.

            O planetę proszę się nie martwić. Planeta nawet jak wyginie ludzkość to istnieć będzie dalej. Sam nie zamierzam się w cale ograniczać (naturalnie pieniądze mnie ograniczają). Mam zamiar nadal jeść dużo mięsa i mieć sporo dzieci. Niestety taki prymityw ze mnie! Dlatego lepiej, żebyśmy w ciągu kilkudziesięciu lat mogli na Marsie kolonie zakładać.

  5. says

    @Robert Błaszczyk

    Mięso to lekarstwo” – nie znam autora

    Mięso jest zdrowe” – moja babcia

    Mięso i produkty zwierzęce są korzystne dla zdrowia” – Wojciech Majda

    Nie spożywając produktów pochodzenia zwierzęcego trudno lub niemożliwe jest w naturalny sposób dostarczyć organizmowi witaminę B12, DHA, witaminę A i mnóstwo innych substancji.” – Wojciech Majda

    Wegetarianie stworzyli bardzo ciekawe dodatki do mięsa” – Wojciech Majda

    Z miłą chęcią będę prowadził z Tobą (zapewne uznawane przez innych za jałowe!) dyskusje nt. tego czy wegetarianizm jest zdrowy czy nie – uwielbiam je! To takie moje hobby. Mogę zacząć teraz?

    Ot choćby ten cytat, który podałeś:
    “Żaden związek chemiczny nie działa na człowieka tak silnie rakotwórczo jak białko zwierzęce.”

    jest idiotyczny albo świadomym kłamstwem służącym do przekonywania na weganizm kretynów. Ja zjadłem w ciągu ostatniego miesiąca pewnie ponad 4 kg białka zwierzęcego. Według Collina T. Campbell’a było to dla mnie bardziej rakotwórcze niż jakbym spożył w tym samym czasie 4 kg radu lub 4 kg DDT lub 4 kg Alfatoksyn…

    Mam pastwić się dalej? Powiem szczerze, że w tym przypadku to aż mi głupio, bo mam wrażenie, że to jak bicie 5 letnich dziewczynek i chwalenie się, że się wygrało walkę – ot po prostu nie wypada!

    Co do reszty:

    Tutaj litości mieć nie będę:
    Szaleństwem jest to co Ty proponujesz, do czego chcesz zmusić innych (w tym mnie). Ty chcesz (wszystkich) ludzi zmienić, urzędowo poprawić ich naturę, wpływać na zwyczaje, siłą wprowadzić nowy sposób w jaki się odżywiają. Póki jeszcze czas nawołuję, zawróć z tej ślepej drogi, polecam lekturze ten artykuł:
    http://boskawola.blogspot.com/2011/02/zo-jest-dobre.html

    Jeśli kochasz warzywka i owoce tak bardzo, że chcesz je tylko jeść – Twoja sprawa. Jak wierzysz, że ludzie są stworzeni do weg*nizmu, to Twoja sprawa, mi nic do tego. Nawet jakby miało to zaszkodzić Twoim dzieciom ot, jak temu niemowlakowi, który zmarł bo karmiąca go matka nie była przystosowana do diety wegańskiej:
    http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/01/joel-sergine-le-moaligou-convicted

    Jednak, jeśli będziecie mi zakazywać jeść mięsa i produktów zwierzęcych pod groźbą przemoc – a tego właśnie chcesz ze swoim zakazem- to wiedz, że nie będę stał jak bezbronna ofiara. Będę się bronił do śmierci za pomocą broni palnej nawet większego kalibru jaki uda mi się zdobyć! Nawet jakbym sczeznąć miał to na duszy jakoś będzie lżej…

    Agresorem jesteś Ty!* Bo to Ty chcesz się wpieprzać do mojego życia prywatnego, decydować czym karmić będę moje dzieci.

    Z bolszewikami nie dyskutuję o wartościach.

    *Jeśli dobrze interpretuję, że chcesz doprowadzić do prawnego zakazu hodowli zwierząt, polowań czy ogólnie wykorzystywania zwierząt.

  6. Tohu - Wabohu says

    Od siebie dodam, ze nigdy nie bylem tak zdrowy, jak w czasach, kiedy zywilem sie TYLKO miesem i warzywami. A bywalem wegetarianinem (grubo ponad rok) i probowalem wielu innych rzeczy. Niestety, od czasow paleo niewiele sie fizycznie zmienilismy, trzeba sie oswoic z ta mysla.

  7. Igor says

    Chciałem zaznaczyć, ze neopogaństwo i wegetarianizm to zupełnie ze sobą nie powiązane sprawy. Właściwie znam więcej katolików wegetarian niż neopogan wegetarian (rozpatrując sprawę procentowo).
    Nie to, żebym się czepiał ale uważam, że nieprawdziwe poglądy należy weryfikować na samym początku.

    Ad
    „Kto się z pierwszym punktem nie zgadza niech wróci do podstawówki na lekcje religii, albo Biblię otworzy”

    Rozumiem, że dla sporej części społeczeństwa Biblia jest jakimś tam autorytetem (oczywiście zakładając, że choć raz ją przeczytali a nie coś tam słyszeli od babci czy księdza. Dla niektórych jednak jest taką samą pozycją co Koran, Talmud czy Pan Tadeusz. Przyznam szczerze, że przeczytałem w swoim życiu sporo bardziej pouczających książek niż powyżej wymienione. Proszę nie odebrać tego jako atak na jakąkolwiek religię, to jest mój osobisty punkt widzenia.

    Co do idei wegetarianizmu to są dni gdy na mięso nie chce mi się patrzeć, na przykład wtedy gdy w moim ogródku rośnie kupa smacznych i świeżych warzyw a są dni gdy mam ochotę na krwistego steka i warzywa idą w zapomnienie. Czasem warto posłuchać wewnętrznego głosu swego organizmu.

  8. Permakulturnik says

    Powiązanie między „neopoganami” (new ageowcami znaczy się) a wegetarianizmem jest bardzo silne.

    Oczywiście to, że ktoś jest wegetarianinem nie oznacza, że jest od razu neopoganinem. Jakby nie było wiele zakonów czy to katolickich czy ortodoksyjnych zaleca coś w rodzaju wegetarianizmu, bo człowiek od tego mniej popędliwy się staje.

    Co mnie jakieś Korany czy inne Talmudy mają obchodzić? Tu jest Polska.

    Poza tym dla katolików (ja jeszcze nie jestem) to co ksiądz powie, to tez jest ważne, bo ksiądz często jest przedstawicielem Tradycji, która w KRK jest równie ważna jak Biblia. Dobrze jednak Biblię znać, bo czasami nawet księża głupoty gadają.

    Ja też mam czasami dni bezmięsne, zwłaszcza latem gdy są truskawki ze śmietaną. Sęk w tym, że co poniektórzy dążą do tego byś Ty nie mógł tego krwistego steka zjeść, bo ONI WIEDZĄ LEPIEJ CZEGO TWÓJ ORGANIZM POTRZEBUJE.

  9. Ehhh says

    Ktoś kto ślepo wierzy w „permaculure”, a więc i w ewolucję musi zdać sobie sprawę, że człowiek jest jak wszystko mięsem i on te powinien być zabijany aby innym poprawił się byt. Zlikwidujmy głód w afryce zjadając ich? Dziecięcina? Mniam…

    /sarkazm off

    Twoje artykuły o „wyzysku” przyrody są raczej irytujące, pisząc o permakulturze powinieneś pisać o tym aby poprawić byt zwierząt (w tym ludzi aka h. sapiensy). A ty piszesz o gospodarce rabunkowej lasów państwowych (inna nie może być jak pozwolisz każdemu wejść!) i np. karmienie świń odchodami! Gdzie tu poprawa życia zwierząt tak PROPAGOWANA przez permakulturę? Nie wspomniałeś że człowiek mógłby sam zjeść to gówno. Człowiek zdrowy może jeść własne odchody o ile jest zdrowy, nie wszystko jest trawione w pierwszym przebiegu – byłoby permakulturowo nie? Ja kombinuję, żeby było taniej i więcej ale z poszanowaniem zwierząt. Człowiek staje się tym co je, zapewne świnia też więc kto je świnie-gówno staje się gównem. Widziałem ludzi karmiących kury spleśniałym chlebem… permakulturowo, psy karmione zgrzybiałą zupą warzywną… permakulturowo. Jeśli zwierzęta chorują od tego to człowiek nie może zdrowo odrzywiac się ich mięsem! I gdyby tak karmienie świń odchodami krów było ok, to by za darmo odbierali z ferm bydła te kosztowne do utylizacji pd[adki i wciskali je świniom, tanio i dobrze – permakulturowo.netowo

    Polecam napisanie artykułu o zlikwidowaniu głodu w Afryce permaculture-way, szkodliwe/nieporadne istoty muszą trafić na talerz… Żal…

  10. Permakulturnik says

    Jeśli irytują Cię moje artykuły… to ich nie czytaj?

    Dalej – na moim blogu piszę sobie co chcę i jak chcę, więc co powinienem a co nie również sobie sam ustalam.

    Nigdzie nie pisałem, że LP prowadzą rabunkową gospodarkę.
    Ilość drewna w LP przyrasta – o żadnej rabunkowej gospodarce zatem nie może być mowy. Że własność państwowa w Polsce jest zarządzana gorzej niż prywatna, to chyba nikt nie wątpi?

    Twoja teza, że jeśli lasy będą prywatne to zostaną wszystkie wycięte w pień jest idiotyczna. Jak to jest, że w Polsce są jakieś domy prywatne jeszcze? Przecież można by z nich powyrywać okablowanie, kaloryfery i rury na złom. Nabywca na gruz pewnie też by się znalazł. Na wino a nawet dwa by się znalazło. Mimo wszystko jakoś domy stoją. Jedne w lepszym, drugie w gorszym stanie…

    Tak, piszę o karmieniu zwierząt odchodami, konkretnie świń odchodami zwierząt roślinożernych. Twoje stanowisko (oburzenie), że niby dla zwierząt nie jest to dobre zdradza ignorancję w kwestii historii rolnictwa. Od czasu udomowienia świń (kilka tys lat temu) świnie głównie były żywione odpadkami żywności oraz zjadały to co znalazły, m.in. odchody końskie. Na ziemiach polskich w XIX wieku zaczęto wprowadzać płodozmian i wtedy rozpoczęto karmienie świń różnymi innymi rzeczami, m.in. ziemniakami, burakami itp. zbożem, strączkowymi (to już później). Zatem karmienie świń zbożem, okopowymi czy strączkowymi jest nową praktyką. Wcześniej nikt tego nie robił, bo nie było takiej możliwości (nadwyżek żywności). Soja, pszenica czy jęczmień nie stanowią naturalnej diety dzików. Pomyśl sobie Ehhhu co jadły dziki od zarania dziejów do rozpoczęcia uprawy roli przez ludzi. Mam wrażenie, że skoro ekosystemem klimaksowym w Polsce jest jakiegoś typu las, to nie rosły w tym lesie zboża.

    NATURALNYM pokarmem dzików (świnia to udomowiony dzik) są m.in. odchody innych zwierząt. No, ale w Twojej Ehhhowej fantazji nie ma miejsca na takie „szczegóły” jak podejrzenie diety przodka świni w naturalnym środowisku.

    Rozumowanie:
    świnia je gówna => świnie są gówniane => człowiek jest gównem zdradza, że jesteś idiotą albo zarozumialcem, który poucza ludzi nie rozumiejąc podstawowego zjawiska w ekologii jakim jest obieg materii i przepływ energii w ekosystemie.

    Do reszty się nie odniosę, bo szkoda mego czasu. Zresztą świadectwo wystawiłeś sobie sam.

  11. Igor says

    Znowu będę się upierał, że New Ageowiec to nie neopoganin, choć w USA wielu neopoganin jest zwolennikami New Age. Polscy poganie raczej od New Age się odcinają.

    Chodzi mi głównie o to by nie generalizować zjawiska bo na przykład po ostatnich wydarzeniach w Polsce można by napisać, że każdy katolik to antysemita a tak nie jest. Było by to daleko idące uproszczenie.

    Co do popędliwości to akurat w pogaństwie jest ona całkiem wskazana w końcu wiele ścieżek pogańskich jest oparta o kult płodności.

    • Permakulturnik says

      Zadam Ci Igorze pytanie. Czy to pogaństwo wyznawane przez polskich pogan (wierzących w bogów słowiańskich) to jest pogaństwo „pierwotne”, tzn. czy „przekaz wiary” był bezpośredni od jakichś starych, polskich pogan, którzy kryli się po lasach przez X wieków chrystianizacji ? Czy też może są oni „odtworzeni”? Ja nie wiem – dlatego pytam.

      Co do generalizowania: użyłem słowa poganie w znaczeniu katolickim: albo się jest ateistą, katolikiem, schizmatykiem (ortodoksi), heretykiem (protestantem) żydem, muzułmaninem albo właśnie poganinem – do tej grupy zaliczana jest cała reszta (animiści, poganie „odwieczni”, buddyści, New Ageowcy).

      Pod kątem religioznawstwa to rzeczywiście New Age a poganie „tradycyjni” (wyznający bogów słowiańskich , greckich lub skandynawskich np.) to rzeczywiście trochę inna jakość – jakoś wolę tych drugich.

      Sam związek wegetarianizmu i New Age dostrzegam niesamowicie silny. Może dlatego, że nie mam wśród kręgu moich znajomych zbyt wielu mnichów czy pobożnych, oddających się ascezie chrześcijan?
      Proszę chociażby przeczytać ten artykuł:
      http://www.wegetarianie.pl/Article1791.html
      Osoba nadająca zwierzętom te samą wartość co ludziom siła rzeczy musi odrzucić nauczanie KRK czyli prowadzić do pogaństwa (w rozumieniu KRK) albo ateizmu. Potem jest już tylko z górki…

      A, że kult płodności jest u pogan, to fakt. No, ale oni nie robią z jedzenia soi religii :)

  12. says

    Cóż za intensywna dyskusja nieuboga w ostre epitety! 😉 Pozwolę sobie się dołączyć, jako kilkuletni wegetarianin.

    Jak to mój kumpel rzekł, etymologia słowa „wegetarianin” oznacza łowcę-fajtłapę. :)

    Wojtku,
    Robert zauważył, że kilku sławnym ludziom przypisuje się cytaty świadczące o popieraniu tezy niezabijania zwierząt. (Czemu nie wymienił Hitlera? Też ponoć był wegetarianinem). Wydaje mi się, że odebrałeś to zbyt osobiście, nie sądzę, aby Robert chciał cokolwiek komuś zakazywać. Co najwyżej chciał podkreślić, jak bardzo się z tą tezą zgadza, nazywając zabijanie zwierząt szaleństwem.

    Wymieniasz przeciętne cechy wegetarian, niestety do mnie pasuje tylko punkt b) (JUŻ nie palę ;D).

    Co do moralności tematu i biblii – owszem. Jednakże biblia zaleca wegetarianizm, głównie w księdze Daniela. W tłumaczeniu biblii tysiąclecia, w księdze Rodzaju można z kontekstu wywnioskować, że przed potopem ludzie także nie jedli mięsa. Dopiero po sprawie Bóg im na to pozwolił, z braku innego pożywienia. W dodatku gdy podczas wędrówki przez pustynię rozchorowali się, gdy spożyli sprezentowane im przepiórki.

    Chciałbym jeszcze dodać swoje trzy grosze do polemiki, ale z zupełnie innej strony. Otóż człowiek, podobnie jak inne zwierzęta jest istotą czującą, co już kilkakrotnie tutaj powiedziano. Wczoraj przerzucałem odpadki na kompost i całkiem niechcący uszkodziłem widłami buszującą w nich mysz w taki sposób, że wciąż żyła, jednakże znajdowała się w stanie opłakanym i pewnie umarłaby w agonii w ciągu kilku godzin. Jako istota czująca odczułem w tym momencie wielkie współczucie i żal. Przez dobrych paręnaście minut biłem się z myślami, czy pozbawić to biedne stworzenie życia, czy pozostawić je, aby skonało w bólach. Tak, zwykłą mysz! Ostatecznie dokonałem skutecznej dekapitacji, z zamkniętymi oczami, odwróconą głową i zaciśniętą szczęką. Potem stałem jak wryty długi czas z trzęsącymi się nogami. Tak, to była zwykła mysz!

    Nie wyobrażam sobie, jak mógłbym upolować coś większego. Nie czuję w sobie instynktu łowcy, podobnie jak nie czuję od paru lat ochoty na mięso, a wręcz coś bliższego niechęci. Skąd więc to odczucie? Nie jestem religijny, w rodzinie nie mam żadnych wegetarian i osobiście znałem tylko jedną (!) wegetariankę, w dodatku taką, która jadała ryby od czasu do czasu – nie sądzę więc, aby to było coś zaprogramowanego.

    P.S. Wojtku, kiedy wreszcie pochwalisz się wydaniem książki?

    • Permakulturnik says

      @pedros.lol

      Twój komentarz został przez filtr antyspamowy zatrzymany i trochę sobie tam przeleżał…

      Może być, że odebrałem to zbyt osobiście. W tym (bolszewia) przypadku stosuję zasadę, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Bardzo lubię jeść mięso, produkty zwierzęce i jak ktoś chce mi ich zakazać (a chcą) to reaguje na to wręcz agresją, bo na przemoc trzeba odpowiadać przemocą. Nie będę bezkarnie pozwalał na pozbawianie mnie przyjemności życia w imię jakichś egzotycznych hokus-pokus i obcej nam moralności.

      Mogę rzucić jeszcze hasełko, że „by Zło się działo wystarczy, by dobrzy ludzie nic nie robili”. Pasuje? Pasuje!

      Pozwolisz, że przytoczę dwa cytaty:
      „Niestety okazuje się, że zdecydowana większość cierpienia zwierząt ma miejsce w ramach obowiązującego prawa, które reguluje tylko tzw. dobrostan zwierząt (w dodatku tylko kręgowców), czyli sposób ich traktowania w ramach różnych sfer eksploatacji zwierząt. Ustawa o ochronie zwierząt pozwala na hodowanie i zabijanie zwierząt w ramach przemysłu spożywczego (mięso, nabiał, jaja) mimo, że nie potrzebujemy do życia i zdrowia produktów odzwierzęcych. Zgodne z ustawą jest również zabijanie zwierząt dla futer, czy wykorzystywanie ich dla rozrywki człowieka (produkty i usługi, co do których zbędności nawet człowiek bez specjalistycznego wykształcenia nie ma wątpliwości). Nawet najbardziej trywialne potrzeby człowieka (smak, wygoda, moda, rozrywka) stoją ponad najbardziej podstawowymi potrzebami zwierząt (życie, swoboda, unikanie cierpienia i bólu). Prawa zwierząt innych, niż człowiek w świetle prawa faktycznie więc nie istnieją.

      Dlatego zajmujemy się wieloma aspektami tego problemu, począwszy od kwestii wyboru diety oraz jej implikacji etycznych i zdrowotnych, poprzez problem stosunku do zwierząt w ramach nauki i sztuki, wykorzystywania zwierząt dla rozrywki i kaprysu człowieka, a
      skończywszy na przypadkach patologicznej agresji wobec „domowych pupilków” i niezrozumienia ich potrzeb.”
      http://empatia.pl/str.php?dz=16

      Drugi:
      „…Byłby to świat w którym o hodowli zwierząt mówi się o niewolnictwie ludzi”
      http://organicmagazine.pl/magazyn-organic/organic/organic-32010-wersja-promocyjna/menu-id-183.html
      Organic Magazine nr 3. strona 13 (można przeczytać w darmowym skrócie magazynu)

      Że każda, nawet długa podróż zaczyna się od małych kroczków, to już nawet Chińczycy dawno temu wiedzieli.
      Pozwolisz, że użyję porównania do homoseksualizmu:
      1.Najpierw przestano ich karać śmiercią/więzieniem
      2.Potem przyznano im możliwość tworzenia cywilnych związków partnerskich
      3.Następnie zrównano ich prawa z normalnymi małżeństwami, czyli np. prawem do adopcji dzieci.
      4.Po czym każe się grzywną ludzi(właścicieli), którzy odmawiają wynajęcia pokoju parze homoseksualistów, którzy chcieli razem wynająć pokój (bo w danym hotelu nie wynajęto by pokoju nawet normalnej parze, która nie jest małżeństwem).
      5.Zmusza się Kościół Katolicki, by wydawał sieroty w prowadzonych przez siebie sierocińcach homoseksualistom, co sprawiło, że musiał zamknąć w UK sierocińce.

      Podobnie jest z ideologicznym wegetarianizmem. Teraz jesteśmy jeszcze na wczesnym etapie. Łatwiej to teraz zatrzymać a właściwie to spowolnić, bo jestem pewien, że w końcu jedzenie normalnego mięsa będzie zakazane. Niestety postępowcy na świecie triumfują. Dlatego m.in. emigruję z tego bardziej postępowego kraju, gdzieś gdzie jest bardziej „zacofanie”. Zamierzam zwalczać mity związane z wegetarianizmem regularnie. Może to pozwoli mi cieszyć się życiem trochę dłużej? Może nawet moim dzieciom?

      Co do reszty jeszcze raz powtórzę: Nie mam nic przeciwko temu, że nie jesz mięsa, mleka jajek. Nie miałbym również nic do tego, że bierzesz sobie jakieś narkotyki, alkohol czy jesz dużo cukierków. To Twoje życie i mi nic do tego. Oni jednak tak nie myślą, chcą za pomocą pistoletu zmusić mnie do tego bym jadł tylko glony, owoce, warzywa itp.

      Tutaj analiza przeciętnych wegetarian:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20803902
      Wynika z nich dość jasno, że jeśli oni żyją dłużej, to POMIMO diety wegetariańskiej a nie dzięki niej.

  13. Igor says

    Przede wszystkim w pogaństwie przekaz wiary jest zupełnie nie potrzebny, dlatego, że pogaństwo nie ma dogmatów ni ksiąg objawionych. Nie trzeba praw i nakazów by rozwinąć indywidualny kontakt z boskością. Zresztą pierwsze trzy wieki chrześcijaństwa też były podobne (bardzo gnostyczne) dopóki nie zabrało sie za nie Cesarstwo Rzymskie i Konstantyn Wielki, ktory notabene pozostał poganinem do końca życia.
    Jest wielu pogan rekonstrukcjonistów, którzy chcą się zbliżyć jak najbardziej do wierzeń pierwotnych. Czytają sagi i starą poezję.
    Osobiście uważam odtworzenie pierwotnej religii, na przykład słowiańskiej za niemożliwe z prostego względu, że dzieli nas 1000 lat ewolucji myśli ludzkiej i nie uda nam się patrzeć na świat tak jak na niego patrzyli Słowianie.
    Nie słyszałem o słowiańskich poganach, którym udało się przetrwać lata chrystianizacji, można by się zapytać wyznawców Rodzimego Kościoła Polskiego, oni będą bardziej zorientowani w temacie. Myślę, że aparat nawracania na „jedyną słuszną wiarę” był niezwykle skuteczny i trzysta lat terroru religijnego (16-19w) wykonał zadanie na piątkę.

    Co do New Age całkowicie się z tobą zgodzę, dla mnie to trochę takie jakby budowanie pogańskiej wiary na światopoglądzie chrześcijańskim, a są to światopoglądy drastycznie różne.

    Ad
    „Osoba nadająca zwierzętom te samą wartość co ludziom siła rzeczy musi odrzucić nauczanie KRK czyli prowadzić do pogaństwa (w rozumieniu KRK) albo ateizmu. Potem jest już tylko z górki…”

    Nie mogę się wypowiadać za wszystkich pogan ale z mojego punktu widzenia wartościowanie zwierząt czy roślin w odniesieniu do człowieka jest czynnością bezsensowną. Świat jest skonstruowany tak a nie inaczej, ciągłe koło śmierci i odradzania. ktoś/coś musi umrzeć by ktoś/coś innego mogło żyć. Ważne jest to by zachować równowagę i tylko tyle a może aż tyle.
    Światopogląd Judeo- Chrześcijańsko- Muzułmański postawił ludzi w pozycji absolutnych „panów i władców” tego świata, pozwolił ludziom myśleć, że mogą robić co im się rzewnie podoba bez konsekwencji. Dopóki chodzą co niedzielę do kościoła lub walą głową o podłogę pięć razy dziennie wszystko jest ok i będzie im odpuszczone.
    Jak widzisz można obrócić kota ogonem.

    • Permakulturnik says

      Słyszałem o ludziach, którzy mieli w związku z tym problemu. Ogólnie to złamanie prawa. To pisząc jadłem raz taką sarnę z potrącenia. Dobra była, jak dla mnie tylko trochę za chuda.

  14. Karol says

    Chciałbym zauważyć, że naszemu Permakulturnik’owi pióro się zaostrzyło, co mnie w sumie cieszy. Ten wpis (i komentarze) czytało mi się jak JKM’a, co ja uważam pozytywną zmianę.

    Aczkolwiek momentami naszego gospodarza ponosiło … Lecz był to słuszny gniew w obronie wolności :)

      • Karol says

        Bo to była zamierzona prowokacja :) cieszy mnie fakt, iż została dostrzeżona.
        Nie zmienia to jednak nic z tego co napisałem, styl upodobnia się do JKM’a. Przyczyny tego w moim odczuciu są takie same jak u JKM’a, a że Ty uważasz że w jego wypadku są to złe intencje to już Twój problem :) Ja widzę pozytywne zmiany, a sądzę wedle siebie.

        P.S. Nie widzę systemu wysyłającego maile po odpowiedzi, bardzo nie praktyczne.

        • Permakulturnik says

          Ok…
          To ja się w takim razie zapiszę do SLD, PO czy innych Zielonych 2004, nauczę się kilku bon motów i tam będę krecią robotę robił. Wtedy szanse na zwycięstwo wolnorynkowców będą bardziej wyrównane 😀

          Popracuję nad tym systemem w wolnej chwili. Po rozłożeniu serwera większość wtyczek padła, m.in. ta od wysyłania powiadomień.

          • Karol says

            Absolutnie nie zapisuj się do żadnego LSD ! Jak będziesz miał taką skuteczność w „nawracaniu” jak JKM to przy dwóch takich już jesteśmy w parlamencie :)

            Jak by co to mam już nazwę, „Prawicowy Front Ekologiczno Permakulturowy” 😛

  15. Magdalena says

    Zabawiły mnie Pana permakulturnika opinie na temat homoseksualistów. Czuć od Pana strach przed nimi. Czy zna Pan osobiście jakiś gejów? Może powinien się Pan zaprzyjaźnić z jakimś, aby poznać inny punkt widzenia. Czy wie Pan że homosekeksualizm występuje również wśród zwierząt i jest zupełnie naturalny, tak jak i Pan chęć do zabijania?? Całkowicie zgadzam się z opiniami Pedros lol. Myślę, że fakt że mamy zdolność do myślenia i wspłczucia obliguje nas do innego traktowania zwierząt niż zwierzęta siebie traktują zazwyczaj (ponieważ znane są i przypadki empatii między zwierzętami, nawet drapieżnikami i ich ofiarą), w takich dostatnich czasach jakie mamy obecnie, kiedy nasze przetrwanie nie jest uzależnione od złapania i zjedzenia zwierzęcia. Człowieczeństwo obliguje. Czytałam gdzieś kiedyś analogię, że rozwój człowieczeństa jest jak rózwój jednostkowego człowieka, co przedstawię w wielkim skrócie – człowiek będąc niemowlęciem nie odróżnia siebie od otoczenia, nie ma poczucia jednostkowości, jest całkowicie zależny od matki zazwyczaj, i całkowicie przez to egocentryczny, niezdolny do empatii, tak jak stworzenia żyjące, zwłaszcza te na niższym poziomie ewolucjym. Tak jak i ludzie „prymitywni”, byli całkowicie uzależnieni od natury, była ich matką, takie kulutry czciły bożków związanych ze zjawiskami w przyrodzie, i były często matrialchalne. Później cywilizacje rozwijają się w kierunku pewnego uniezależnienia się od przyrody, ludzie zaczynają mieszkać w większych skupiskach, miastach, społeczeństwa stają się wyraźnie shierarchizowane, a wiadomo chłopcy zwłaszcza bardzo lubią wszelkie hierarchie i władzę (popatrz „Władca much”), wtedy też społeczeństa stają się patryjalchalne, zaczynają mniędzy sobą walczyć, są egoistyczne wobec potrzeb własnej zbiorowości, natomiast nie mają żadego zrozumienia dla dla innych klanów, miast, państw, ras, fanów innych klubów piłkarskich, stają się też w sposób nieuzasadniony okrutne, tak jak często są starsze dzieci i młodzież. Ostatecznym tego przykładem jest faszyzm i ludobójstwo, ale także produkcja (ponieważ określa się to mianem produkcji) zwierząt – stworzeń od nas często bardzo niewiele się różniących, ponieważ jak wiadomo szympans ma 99% tych samych genów co my, a pies jakies 80%) na mięso. Później ludzie, jak wszystko przebiega w miarę normalnym torem rozwojowym, stają się bardziej empatyczni i uspołecznieni – widzą nie tylko siebie ale również i potrzeby innych ludzi, innych stworzeń. Wtedy rozwija się demokracja i akceptacja odmienności – kultur, ras, opinii, orientacji seksualnej. Ludzie zaczynają chronić prawa innych ludzi poprzez ustanowienie praw i różnych instytucji. Wreszcze ludzie chcą coś oddać z siebie, a wręcz siebie – poprzez założenie rodziny, jak wiadomo wychowanie dzieci jest powołanie i najtrudnieszą pracą na świecie, w której, aby odnieść sukces i wykonać ją właściwie trzeba przestać być egoistycznym, trzeba umieć się poświęcić. Nie każdy się do tego nadaje. Później w zasadzie do końca życia trzeba dbać o rodzinę, jej rozwój i szczęście, a przez to trzeba dbać o resztę społeczeństwa, gdzie odmienność i różnorodność (nasze dzieci przecież też mogą być inne, np niepełnosprawne) jest jak najbardziej akceptowana, i w którym potrzeby jednostki jak i całego społeczeństa mają możliwość spełnienia i ludzie mogą osiągać swój potencjał i żyć w szczęściu i dostatku. To co mniej więcej ma miejsce teraz w społeczeństwach demokratycznych. Do tego w każdym bądź razie one dążą. Do równości, szacunku wobec inności, demokracji, praworządności. Jaki w miarę jest dojrzały człowiek, który widzi i szanuje potrzeby innych, a nie tylko swoje. Nikt nie chce chyb żyć w strachu i w groźbie wojny, jak było przez setki lat, w społeczeństwach typowo patriachalnych. Tylko że chyba żyjemy ponad stan, na kredyt wobec natury, ludzie chyba nie potrafią się ograniczyć w konsumpcji, która jest związana z tym, że jest nas coraz więcej, i może nie starczyć – już nie starcza) jedzenia dla wszystkich. I w tym jest problem. Na Marsie jak na razie nie da się żyć, dlatego też nie ma tam życia – my go raczej stworzyć nie jesteśmy w stanie.

  16. says

    Droga Magdaleno,

    Ja się homoseksualistów naprawdę nie boję. Z racji braku dobrego gustu jeżeli chodzi o modę korzystam nawet z pomocy jednego takiego gdy idę kupić ubrania. To pisząc nie przeszkadza mi to mieć poglądu jaki mam: dzieci powinno się dawać do adopcji normalnym rodzinom (mama+tata). Bo tak jest najnormalniej i tak jest tradycyjnie.

    Jak chcesz się czuć zobligowana i nie jeść zwierząt to Twój wybór. Ja wcale nie uważam, że człowieczeństwo obliguje do weganizmu i będę bronić odwiecznego prawa natury i mojej wolności: do jedzenia tego co się chce.

    Twoje przejście od TRADYCYJNEGO modelu społeczeństwa patriarchalnego czego najczystszą postacią jest feudalizm do ideologii REWOLUCYJNEJ (że to niby z tego wynika?) jest naprawdę dziwne.

    Wartość człowieka wynika z jego urodzenia, skąd ten pomysł, że z DNA? Równie dobrze można powiedzieć, że ja składam się w 70% z wody i sałata składa się z 70% z wody, więc mam dawać jakieś ludzkie prawa sałacie np. prawo do życia.

    Łączenie przez Ciebie demokracji i praworządności jest… co najmniej niezgodne z rzeczywistością, albo celowo użyłaś kłamstwa, bo tak to ładnie wygląda. W zeszłym roku przyjęto w Polsce około 2000 ustaw, w ciągu ostatnich 10 lat pewnie około 20 tys. Ty naprawdę myślisz, że praworządność jest w naszym demokratycznym kraju coraz większa? Czytałaś chociaż kilka procent z tego co stworzyli i jesteś pewna, że nie złamałaś prawa? Ja nie, ponieważ jest to fizycznie niemożliwe. Jestem zatem przekonany, że prawo wiele razy złamałem, w wielu wypadkach nawet nieświadomie. O jakiej praworządności zatem tu mowa, skoro zwykli ludzie nawet nie wiedzą jakie jest prawo? Jacek Kobus jak zwykle świetnie napisał na ten temat:

    http://boskawola.blogspot.com/2009/12/dura-lex_6562.html

    Piszesz:
    „Później w zasadzie do końca życia trzeba dbać o rodzinę, jej rozwój i szczęście, a przez to trzeba dbać o resztę społeczeństwa, gdzie odmienność i różnorodność (nasze dzieci przecież też mogą być inne, np niepełnosprawne) jest jak najbardziej akceptowana, i w którym potrzeby jednostki jak i całego społeczeństa mają możliwość spełnienia i ludzie mogą osiągać swój potencjał i żyć w szczęściu i dostatku. To co mniej więcej ma miejsce teraz w społeczeństwach demokratycznych. Do tego w każdym bądź razie one dążą. Do równości, szacunku wobec inności, demokracji, praworządności. Jaki w miarę jest dojrzały człowiek, który widzi i szanuje potrzeby innych, a nie tylko swoje. ”

    To też jest fikcja. Czy teraz „za demokracji” (załóżmy, że na potrzeby tego przykładu przyznam Ci rację, że to co mamy w Polsce to demokracja a nie coś innego) łatwiej zaspokoić w Polsce potrzebę wybudowania schronienia niż np. 800 lat temu za złego patriarchatu, którego ucieleśnieniem jest monarchia?

    Fakt, że nie żyjesz w strachu przed wojną czy może nie dostrzegasz możliwości jej wystąpienia to już tylko Twoja, oraz sprawnej propagandy sprawa. W końcu komunizm upadł, żyjemy w demokracji, jesteśmy w NATO i UE..? Koniec historii itp. ?

    Byłbym zapomniał USA ostatnią wojnę wypowiedziało w 1941 Japonii. Później (Korea, Wietnam, Afganistan Irak 1 i Irak 2) to przecież były i są „misje pokojowe”?
    Demokratyczna IIIRP również wysłała swoich żołnierzy by pomogli sojusznikom w misji pokojowej a nie na wojnę :)
    Podobnie demokratyczne siły Francji wysłały wojska do Libii by zabezpieczać ludność cywilną, bo zły Kadafi chce swych poddanych wybijać, ale to nie jest wojna. No, ale demokratyczne państwa wojen nie prowadzą… przecież każdy to wie!

    Głód na świecie zawsze był. Nic się nie zmieniło, no moze kiedyś wynikało to z fizycznego braku żywności, a teraz z powodu tego, że w wielu państwach są wojny, korupcja, szerzy się socjalizm.

    Życia na Marsie tworzyć nie musimy. Możemy (może będziemy musieli?) tam tylko życie z Ziemi przetransportować. Jak zaczniemy to zobaczymy co z tego wyjdzie. Na pewno nie zajmie to kilku lat a całe stulecia, no ale cała wieczność przed nami. O ile się wcześniej na tym łez padole nie pozabijamy oczywiście.

    Twój post uświadomił mi potrzebę pisania większej ilości wpisów w których rozkładana na łopatki jest wegetariańska propaganda. Dzięki!

  17. Magdalena says

    Dzięki za opinie. Pisząc o tym, że nie ma ostatnio wojen pisałam o Europie Zachodniej, w której dążenie do względnej demokracji (wiadomo że do końca nigdy się jej nie osiągnie, jest utopią, ale jak wszystko w życiu, ważne jest że się do niej dąży) i tych wszystkich wartości o których pisałam, właśnie dało nam pokój i dostatek przez ostatnie 60 lat, co przy takim ogromnym przeludnieniu w Europie jest sytuacją jak dotychczas wyjątkową w historii. W Polsce w zasadzie nie mieliśmy wolności ani demokracji aż do upadku komunizmu, zatem nasza obecna demokracja jest młoda, i zapewne jeszcze głupia, i musi się wiele nauczyć.

    Państwa w których są prowadzone, jak piszesz, „misje pokojowe” są państwami niedemokratycznymi i patriachalnymi, chyba się z tym zgodzisz? I nie jest to wojna, ale rzezczywiście misja – czy pokojowa czy inna, aler nie wojna. Ponieważ chodzi właśnie o ochronę ludności cywilnej, a nie o jej wybicie jak w innych wojnach. Zresztą w tych państwach homoseksualizm jest przestępstwem, surowo karalnym, jak kiedyś i było w patrialchalnej Europie, zapewne wiesz. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne nie jest idealnym wyjściem, ale przy ogromnej ilości sierot i niechcianych dzieci z „tradycyjnych” związków, myślę, że jest to z pewności mniejsze zło. Takie dzieci mają i tak o niebo dużo lepsze szanse w takim związku na w miarę normalne życie i normalną psychikę. Proponuję Ci popracować z sierotami, zmienisz poglądy, chyba że jesteś na płaskowyżu moralanym, jak np ludzie bardzo religijni, którzy są ślepi na inne racje niż tylko swoje.

    „Twoje przejście od TRADYCYJNEGO modelu społeczeństwa patriarchalnego czego najczystszą postacią jest feudalizm do ideologii REWOLUCYJNEJ (że to niby z tego wynika?) jest naprawdę dziwne.” Nie rozumiem co chcesz mi tutaj przekazać, proszę o wytłumaczenie

    W ogóle przy Twojej bardzo defensywnej obronie swojego prawa do jedzenia zwierząt stosujesz wymiennie wegetarianizm na weganizm, a to zupełnie inne zagadnienia. Ja piszę cały czas o wegetarianiźmie, a w szczególności o szacunku do innych czujących stworzeń oraz o niezabijaniu bez potrzeby. Ponieważ np Eskimosi muszą jeść mięso i zabijać foki, tak samo jak musi to zrobić niedźwiedź polarny, i jest to jak najbardziej właściwe. Ale niedźwiedź polarny nie zabija więcej fok niż potrzebuje, oraz nie rozmnaża się w takich ilościach, że zabija całą populację fok, tym samym zmienając cały ekosystem, jak ludzie. Mimo że niedźwiedź polarny nie potrafi sobie zapewne wyobrazić przyszłości i zastanowić się nad konsekwencjami swojego działania, tak naprawdę postępuje dużo bardziej racjonalnie niż ludzie, ponieważ celowo nie pozbawia siebie i swojego gatunku szans na sprzeżycie w przyszłości.

    Ponadto związki heteroseksualne są nie tyle „tradycyjne” (choć oczywiście tradycyjne są, o ile chodzi nam o niedawną, znaną nam tradycję) co biologicznie naturalne i możliwe (jeżeli chodzi o potomstwo). Ale przecież na przykład przeszczepy serca, bypassy, czy nawet czy wszelkie obecne, nowe metody leczenia naturalne ani tradycyjne nie są, jednak je stosujemy dla naszego dobra.
    Odnośnie „wegetariańskiej propagandy” – może masz manię prześladowczą, albo ktoś zmuszał Cię do wegetarianizmu, ponieważ w naszym „tradycyjnym” społeczeństwie wegetarianizm jest odchyłkiem od normy,zwłaszcza na wsi, i nigdy nigdzie nie słyszałam aby ktoś kogoś przekonywał do wegetarianizm, dokłdanie przeciwnie. Z tego co widzę jest to bardziej kwestia sumienia, którego jak wiadomo jedni mają więcej a inni mniej.
    Pozdrawiam i smaczego!

  18. Magdalena says

    Zapomniałam dodać, że ja wegetarianką nie jestem. jem mięso, choć rzadko. Dlatego, między innymi, że uważam, że wszelkie ekstrema są niebezpieczne, i ważna jest równowaga między przeciwnościami. Jednak stoję po stronie wegetarian ponieważ w tej polemice ich argumenty są bardziej logiczne.

  19. says

    Szanowna Magdo,

    Ty naprawdę wierzysz, że to co się działo w czasie II interwencji w Iraku (tej rozpoczętej w 2003 roku) to misja pokojowa a nie wojna? Pytam, bo bardzo mnie to interesuje. Że ofiarami agresji czy może trafniejsze by było napisanie „beneficjentami misji pokojowych” są głównie kraje niedemokratyczne? Racja.
    Czy Twoim zdaniem zatem sam fakt bycia przez jakieś państwo państwem niedemokratycznym czy „patriarchalnym” (cokolwiek to znaczy) jest wystarczający powodem do tego by móc wypowiedzieć mu wojnę, chciałem napisać rozpocząć tam „misję pokojową”?

    Zupełnie się również z Tobą nie zgadzam, że liczy się dążenie do celu. Przykład inwazji na Irak jest tego dobrym przykładem. W wyniku „działań misyjnych” od 2003 roku zginęło (wg. różnych szacunków) 100-600 tys cywilów oraz 13-45 tys wojskowych w Iraku. Zniszczono kraj, gospodarkę… No cóż USA walczy o pokój tak mocno, że aż krew się leje!

    Widzę, że bardzo różnimy się w ocenie tego co się dzieje na świecie. No i jeszcze zaznaczę, bo w tym miejscu na pewno się mylisz:

    Wojen nie prowadzi się po to by zabijać ludzi, tylko po to by osiągnąć swoje jakieś cele. To co robiły totalitarne reżimy w ubiegłym wieku jest raczej wyjątkiem niż regułą. Przecież lepiej mieć więcej niewolników no nie? Zresztą zabijanie cywilów zwykle źle wygląda w TV.

    Zdrowych dzieci do adopcji jest tyle, że się na nie czeka czasami po kilka lat. Na chore nie ma aż takiego „popytu”. Homoseksualne adopcje nie są zatem potrzebne.

    Świadomie nie rozróżniam w wielu przypadkach wegetarianizmu i weganizmu ponieważ jeśli chce się jeść produkty mleczne to powstają cielaki, które są przerabiane na mięso a jeśli je się jajka to kogutki ras „jajecznych” są zabijane tuż po urodzeniu (mają fatalny współczynnik konwersji paszy). Zgadzam się zatem z weganami, że nadal się przyczynia do śmierci zwierząt. Ja się tym od nich różnię, że nie widzę w tym nic złego. Tutaj możesz sobie zobaczyć (od 43 sekundy).
    http://vidiac.com/video/Next-time-you-eat-chicken-Chick

    Ja też w sumie jestem przeciwko zabijaniu bez potrzeby. No, ale mało kto to robi be potrzeby. Jaki sensy by było rozmnażać zwierzęta (by je zabić) gdybyśmy robili to bez potrzeby? Praktycznie zawsze jednak jakaś potrzeba zabicia zwierząt jest – czy to dla zdrowia, smaku czy przyjemności np. polowania czy przerobienia zwierzątka na ładną kurtkę lub czapkę.

    Ja pisałem, że przekazywanie dzieci do adopcji parom heteroseksualnym jest tradycyjne. Nie wypowiadałem się o tym czy homoseksualizm jest tradycyjny, naturalny czy nie, bo to dwie różne kwestie.

    Błędem jest bezrefleksyjne przypisywanie wartości wszystkiemu co nowe. Przypisywanie wartości bajpasom czy szerzej nowym pożytecznym technologiom i przekładanie tego (nowości) na grunt społeczny (coś jest dobre bo jest nowe) jest co najmniej dziwne i takie… postępowe. Podobnie można argumentować, że dobra jest eugenika, bo lepsze procesory w komputerach pozwalają odkrywać nowe lekarstwa.

    Nie mam wegetariańskiej manii prześladowczej. Po prostu ktoś musi zacząć pokazywać drugą stronę medalu. Mam wrażenie, ze się do tego nadaję. Wiem, że wegetarianizm jest cały czas marginesem. I chcę by tam pozostał! Jak sama zauważyłaś w wielu miejscach cały czas jest „postęp”, wzrost „praworządności”, „demokratyzacji”, „poszerzania świadomości”. Chcę by ta świadomość nigdy nie doprowadziła do tego, że jedzenie kotleta będzie przestępstwem albo będzie wymagać zezwolenia.

    • Magdalena says

      Wojny prowadzi się w bardzo różnych celach. Często niestety mniej lub bardziej celowo eliminuje się ludność cywilną, pośrednio lub bezpośrednio. Nasze geny są egoistyczne. Ta dyskusja nie ma końca ani konkluzji, zatem musimy się zgodzić do niezgody. Ciekwa jestem w jakim kierunku twoje poglądy będą ewoluowały. Mam nadzieję, że w kierunku nieco bardziej pokojowym.

      • says

        Droga Magdaleno,

        ja również jestem przeciwnikiem przemocy. Przykładowo jeśli ktoś by wkradł się do mojego mieszkania to dostanie (w dalszej przyszłości, jak będę już miał broń) kulkę w łeb. Zapobiegnie to przemocy, bo np. mógłby chcieć mnie zabić albo zrobić krzywdę mojej rodzinie. A tak z racji uszkodzenia mózgu do żadnej przemocy już nie będzie dany osobnik skłonny :)

        Ja naprawdę jestem pokojowo do świata nastawiony. Nie zauważyłaś tego? Z powyższych moich komentarzy powinnaś wywnioskować, że potępiam interwencje zbrojne w Iraku, Afganistanie czy Libii. Ja się nie chcę do niczyjego życia wpieprzać i żądam tego od innych. Ogólnie to jestem do rany przyłóż (jak sól czy alkohol – zdezynfekuję 😉 Jak widać pacyfistą nie jestem, bo przyznaję sobie i innym prawo do obrony przed agresją. Wszelkiego typu…

        • Magdalena says

          Oczywiście każdy powieniem mieć prawo do obrony siebie i rodziny, i zapewne posiadanie broni, którą dla swojego bezpieczeństwa też bym chciała mieć, dało by poczucie bezpieczeństwa, choć pewnie raczej złudne. Z drugiej strony im więcej broni tym paradoksalnie więcej przemocy i tragedii – jak np w USA. Pondato takie oko za oko jest (kula w łeb za wkradnięcie się do mieszkania) jest zasadą bardzo prymitywną, i nie prowadzi do pokoju. Jak wyraźnie pokazują przykłady przytoczonych przez Ciebie reakcyjnych misji USA. Ja osobiście jestem agnostykiem, ale z tego co pamiętam chrześcijaństwo w nowożytnych czasach odeszło od kodu Hammurabiego, zatem każdy kto takie zasady wyznaje nie jest chrześcijaninem (czyś Jezus nie wspomniał o wystawieniu drugiego policzka?). Jak to się mówi tutaj, i to całkiem słusznie „Eye for eye will make us all blind”

          • says

            Droga Magdaleno,

            Choć w moich żyłach płynie krew Rzewuskich, to moja prababka (hrabina) Aleksandra Rzewuska popełniła mezalians… Nigdzie nie pisałem, że ja jakiś wyjątkowo szlachetny jestem. Wręcz przeciwnie wielokrotnie pisałem, żem zwykły chłopo-robotnik. W związku z tym bardzo prymitywny jestem i w wielu wypadkach hołduję rzeczywiście bardzo prymitywnym zasadom! Niestety również, nie jestem chrześcijaninem, choć to chyba się zmieni.

            Wbrew pozorom zabicie kogoś za to, że wejdzie do Twojego domu nieproszony nie ma za dużo wspólnego z kodeksem Hammurabiego. Przecież on mógł wejść tylko po to by coś ukraść, w związku z tym (wg. kodeksu Hammurabiego) powinno się mu też coś ukraść. Ja natomiast w takiej sytuacji bym go zabił. Poza tym ludzkie poznanie rzeczywistości jest bardzo ograniczone w związku z tym nie jestem w stanie poznać intencji jakiegoś zbója: czy on chce mnie zabić, zgwałcić mi żonę/córkę czy też może „tylko” okraść. Od dawna wiadomo, że lepiej zapobiegać niż leczyć! Stąd ta kulka albo nawet kilka – zasada „double tap”.

            W domu każdego szwajcarskiego mężczyzny (obywatela) jest karabin maszynowy, taki jakiego używaliby w czasie wojny. Tam jakoś nie ma powszechnych mordów. Takie społeczeństwo w USA, że muszą do siebie postrzelać trochę. Jakby nie było broni to używali by noży/pił łańcuchowych.

            Twoje myślenie, że jak się schowa głowę w piasek to nic złego się nie stanie jest strasznie naiwne. Żeby analogia była trafna, to jeśli Saddam miałby odpowiedni potężną broń np. atomową to USA odnosiło by się do niego z… większym szacunkiem. W przypadku gdyby Cię to interesowało polecam poczytać o tzw. równowadze strachu. W innym wypadku te teksty o tym, że „jakby wszyscy ludzie byli dobrzy i nie mieli broni to na świecie byłby pokój, dobrobyt i miłość” do mnie nie trafiają, bo zawsze na świecie będą ludzie, którzy są źli i uzbrojeni. Ba, będą nawet tacy co nawołują do rozbrojenia a sami siebie będą zbroić (to na skalę państw jaki i „indywidualnych gangsterów”.

            Myśleć inaczej jest frajerstwem. Sorry Magdaleno!

  20. Karol says

    @Magdalena
    Nie rozumiesz sprawy podstawowej, jak ja dam w mordę dla homoseksualisty to jestem homofobem i mogę dostać odsiadkę na lata bez zawiasów. Jak on da mi w mordę to będzie to czyn o niskiej szkodliwości społecznej.

    Ja do homosiów nic nie mam ale niech nie będą oni uprzywilejowani !

    Nie zamierzam też się z nimi kolegować bo są to ludzie nieczyści zgodnie z tradycją naszych przodków którzy krew przelewali za to żebym mógł być wolny.

    • Magdalena says

      Ważne jest przecież motyw „dania w mordę” – jeżeli to spowodowane homofobią to jest wyraźnie przejaw dyskryminacji, co nie jest miłe. Jestem przekonana, że nie będą nigdy uprzywilejowani, a jeżeli już tak, to chyba nie ma czego zazdrościć, zamieniłbyś się?

  21. Magdalena says

    Ich przodkowie też! Za wolność naszą i ich :-)
    Mieszkam zagranicą już prawie 10 lat i podejście do odmienności w Polsce czasem mnie zadziwia, aby nie powiedzieć przeraża. Choć ja też uważam się za tradycjonalistkę,ale widzę że w Polsce tradycjonalizm jest trochę jeszcze skostniały.

    • Karol says

      @Magdalena
      A jak się da w mordę dla homofoba to to jest miłe ? Znaczy się można nas lać do woli ?
      A za co można dać w mordę co nie jest „przejawem dyskryminacji” ? Co to w ogóle jest ten „przejaw” ?

      Już są uprzywilejowani bo mnie żaden „przejaw” nie chroni.

      Oczywiście, że bym się zamienił ! zamiast homofobii chciałbym mieć heterofobję !

      A żebyś wiedziała że za wolność i ich ! niech sobie robią co chcą ! ale jak będę zatrudniać pracownika to mogę dać ogłoszenie, że zatrudnię białego Polaka Katolika ok ? Dasz mi tę WOLNOŚĆ WYBORU pracownika ?

  22. Ron says

    Niektóre gatunki zwierząt udomowionych stanowią zagrożenie dla gatunków zwierząt wolno żyjących. Przyczyną jest krzyżowanie się, powstawanie hybryd i zaśmiecanie puli genowej. Np. świnia domowa i dzik, bydło domowe i żubr. Problem dotyczy także gatunków obcych np. bizon i żubr, jeleń sika i jeleń szlachetny.
    Jeżeli zbuduje się porządne ogrodzenie (ale naprawdę porządne) to można by wypasać świnie domowe w lesie (jeżeli ma się oczywiście zgodę właściciela). W innym przypadku średnio to widzę.

    Co do prawa łowieckiego w Polsce to jest ono złe i wiele mógłbym o tym napisać (także jak wygląda dobre prawo łowieckie).

    • Karol says

      1) Hybryd nie stworzysz, stwórca wstawił mechanizmy zabezpieczające.
      2) „Zaśmiecanie” to jakieś dziwne określenie mające jedynie wyrażać Twoje prywatne negatywne uczucia
      3) Jeżeli świnia skrzyżuje się z dzikiem to albo otrzymamy LEPSZEGO dzika albo zdechnie w lesie bezpotomnie gdyż nie wytrzyma konkurencji wewnątrz gatunkowej, to samo dotyczy Żubra, zresztą jaki Żubr chciałby krowę :)
      4) Obce gatunki ? ziemniaki też były obce a jak cofniemy się odpowiednio długo wstecz to wszystko jest obce.

  23. Ron says

    To wszystko naturalnie ma znaczenie, jeżeli uważamy, że zachowanie rodzimych gatunków zwierząt jest dobre.

  24. Karol says

    Ron
    1) Z mojej perspektywy są to krzyżówki zwierząt już spokrewnionych, tak jakbyś skrzyżował owczarka niemieckiego z wilkiem, no wiesz pies z psem się krzyżują dziwne żeby się nie krzyżowały.
    3) No nasza świnia nie ma sierści charakterystycznej dla dużych ssaków z naszej szerokości geograficznej ergo pochodzi z południa, może z Korsyki ? :) Przy naszym klimacie na wolności moim zdaniem się nie przyjmie, a jeżeli nawet to jedynie wzbogaci pulę genów.
    4) Ta niechęć do obcych gatunków (ras) dotyczy też ludzi ? Bo wiesz Magdalena czuwa i może zgłosić to do odpowiedniego organu UE :)

    Wiesz świat się zmienia i gatunki też, jedyne o co z mojej perspektywy należy dbać to o pulę genów żeby się nie zmniejszała. Mieszańce są często pod każdym względem lepsze o czym pisał nasz gospodarz, wynika to moim zdaniem z bogatszej puli genów.

    • says

      Karolu, mieszańce zwykle są lepsze tylko w pierwszym pokoleniu… Trudno też uznać to za wzbogacanie puli genowej, skoro ta hodowlana jest naprawdę wąziutka. Nie zmienia to faktu, ze w ciągu 2 pokoleń nie ma śladów po kiepskich mieszańcach…

      • Karol says

        Sprawa tych mieszańców naprawdę mnie ciekawi, czemu mieszańce są lepsze tylko w 1 pokoleniu ? Jak skrzyżujesz dwa takie mieszańce to nie będziesz miał znowu lepszego mieszańca ? A jeżeli już pozytywne cechy ustępują w dalszym krzyżowaniu to chyba stopniowo ?

        Pula genów hodowlanych jest wąziutka to rozumiem, ale jednocześnie jest bardzo różna od tej dzikiej w związku z czym efekty powinny być ciekawe. Gdyby można było hodować świnie w lesie to taki „świniodzik” może i byłby dobrym permakulturowym rozwiązaniem. Była by to taka świnia której budujesz oborę na zimne dni, a która sama pasie się w lesie jak jest ciepło. Mniejsza wydajność ale i mniej roboty. Trzeba by tylko rozsądnie prowadzić selekcję (nie)naturalną, a wtedy może i udało by się „wyewoluować” coś ciekawego.

        • says

          Mieszańce (i to nie zawsze) są lepsze (efekt heterozji) tylko jeśli skrzyżujemy ze sobą bardzo odległe od siebie genotypy. Dlaczego tak się dzieje? (Teraz fantazjuje): Możliwe, że w związku z tym nie uaktywniają się wadliwe recesywne geny. Geny, które co prawda nie powodują jakichś istotnych wad, ale ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka…

          Inna sprawa to wartość zwierzęta hodowlane, zwłaszcza te nowoczesne rasy były dopierane głównie pod kątem wydajności na jeden, góra kilka parametrów. Reszta np. płodność, łatwość rodzenia, siła, umiejętność przetrwania na kiepskiej paszy nie przyczyniały się do osiągnięcia sukcesu reprodukcyjnego więc zanikły. Dobrym przykładem jest współczesny brojler – on nie umie nawet szukać robaków itp. Albo taka kura nioska, która nie ma instynktu wysiadywania jaj…

          Z Jackiem Kobusem kiedyś na ten temat rozmawiałem, że krowa, która daje np. 40 litrów mleka dziennie (a są takie co po 100 i więcej!) to jest po prostu upośledzona w naturze: przecież ta cała energia, która idzie w produkcję mleka dla 1 cielaka mogła by być wykorzystana do odłożenia tłuszczu na zimę. Inna sprawa, że cielak tyle mleka nie potrzebuje i pewnie coś z wymionami by się krowie stało od nieściągniętego mleka.

          • Karol says

            Ten przykład z krowami pokazuje tylko jak szybko i łatwo (myślę że TAKA mlekodajność to dopiero w XX wieku ?) można wycisnąć z DNA jakiegoś gatunku cechę o setki % większą od standardowej. Są to różnice szybsze i większe niż głosi teoria ewolucji, z tym, że mają granice których przekroczyć się nie da.

            bez odbioru

          • says

            @Karol
            Tak, taka mleczność to efekt doboru sztucznego w XX i XXI wieku. Nie wydaje mi się, żeby te 100l to był jakiś górny pułap. Można stworzyć krowę, która w odcinku odpowiedzialnym za produkcję mleka geny słonia, albo i walenia…

            Co można osiągnąć dobrze widać na przykładzie kur. Dzikie kury składają około 20 jaj rocznie, ten współczesne 300 i więcej, czyli wzrost wydajności 1500%…

    • says

      @Ron
      W linku jest napisane, że są to „dzikie świnki wietnamskie” a nie „świniodziki pochodzace od świnki wietnamskiej”. Świnki wietnamskie są małe, więc ich (męscy) potomkowie będą mocno upośledzeni jeżeli chodzi o dostęp do samic, czyli wątpię, żeby ich geny dokonały inwazji na Polskę.

  25. fgh says

    „Twój post uświadomił mi potrzebę pisania większej ilości wpisów w których rozkładana na łopatki jest wegetariańska propaganda.”

    Ale żeby ją rozłożyć na łopatki trzeba mieć jakieś konkretne argumenty poza stękaniem, że chcę się pojeść.
    Niestety mam złą wiadomość chłopcze, weganizm się rozprzestrzenia.
    Weszłam na stronę żeby poczytać o permakulturze, a trafiłam na wywody jakiegoś nawiedzonego zacofanego agresora. Wobec tego nie skorzystam z porad.
    P.S. Jeśli już się powołujesz na Biblię, to Bóg powiedział: Nie będziesz zabijał.

    • says

      @fgh

      Proszę być cierpliwym, wkrótce napiszę post o zgubnym skutku jedzenia sałaty przez wegetarian!

      Przykazanie dotyczące niezabijania tyczy się ludzi. Inna sprawa, że wg KRK oznacza to bardziej by nie mordować ludzi…

      Fakt, że nie skorzystasz z porad zawartych na tym blogu wprawił mnie w żal tak wielki, że chyba zacznę pić – pójdę sobie zaparzyć herbatę.

  26. gabuzo says

    Rośliny też są żywymi istotami. Jak nie zabijać, to nie zabijać roślin także! Brak mi konsekwencji u wegan.

    Jeśli już, jestem bardziej skłonny przejść na frutarializm. Problem w tym, że jest to nierealne w naszym klimacie.

    Wegeterianizm jest dużo bardziej wykonalny w Indiach, niż w Polsce. Chyba oczywiście, że się będzie importowało owoce i warzywa samolotami z Ameryki Południowej i z Azji, co jest absurdem ekologicznym i zdrowotnym… Ale czego się nie zrobi w imieniu ideologii?

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *