Dlaczego żywność o wyższej wartości odżywczej smakuje lepiej? Kilka rozważań o współczynniku Brix’a

Nie jest dla moich Czytelników zaskoczeniem, że żywność może mieć różną wartość odżywczą. Na przestrzeni lat dało się to poczuć. Do pewnego stopnia można też to zmierzyć szkiełkiem i okiem

Zawartość minerałów w warzywach i owocach

Po słowacku, ale chyba można zrozumieć? Kyselina listowa to kwas foliowy (witamina B9). Dla mniej kumatych to ta tabela porównuje wartość odżywczą wybranych roślin w latach 1985, 1996 i 2002. Warto zauważyć, że słowackie rolnictwo w 1985 też nie było jakimś ekologicznym ideałem… Pokazuje to jednak jak bardzo sprawy się pogorszyły tylko na przestrzeni kilkunastu lat…

Zawartość minerałów w buraku o wysokim Brix

Zawartość minerałów buraka o wysokim Brix w porównaniu do przeciętnej zawartości minerałów w buraku w USA. Kilka tabel z wartościami odżywczymi takich lepiej uprawianych roślin można znaleźć tutaj.

 

Swoją drogą czy to nie śmieszne, że na znalezienie tzw. „lekarstwa” na raka wydaje się dziesiątki miliardów dolarów rocznie, a badania nad związkiem między ilością minerałów w glebie a wartością odżywczą roślin, które potrzebują kilkadziesiąt tyś dolarów (by zrobić kilkaset-kilka tysięcy badań) napotykają na problemy i muszą być fundowane przez amatorów. Czasami po prostu cała zabawa polega na tym, by króliczka gonić, a nie go złapać…

Przyczyny spadku zawartości witamin, minerałów i metabolitów wtórnych w roślinach uprawnych

Pogorszenie się wartości odżywczej roślin uprawnych spowodowany jest głównie trzema czynnikami:

  1. zaczęto używać więcej nawozów sztucznych, które dostarczają glebie tylko kilku najbardziej potrzebnych roślinom pierwiastków
  2. zaczęto używać więcej chemii rolnej
  3. wprowadzono do uprawy bardziej produktywne odmian roślin

Po prawdzie, to drugie ma mniejszy wpływ na zawartość minerałów niż to czym nawozi się pola. Gdy pola, pastwiska, lasy czy ogrody nawozi się wybranymi makroelementami (głównie NPK), to stężenie pozostałych pierwiastków, tych pochodzących z gleby (a nie będących składnikami nawozów) odpowiednio spada.

Oprócz tego nowoczesna chemia rolna pozwala przeżyć roślinom (i zwierzętom), które jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie miały by prawa żyć. Patrząc z tej perspektywy może lepiej by było gdyby one po prostu sczezły..? Co się również wiąże ze stosowaniem chemii rolnej… niektóre pestycydy zaburzają  gospodarkę poszczególnych mikroelementów i pierwiastków śladowych  roślin. Przykładowo glifosat (substancja czynna w herbicydzie Round up) zmniejsza przyswajalność m.in.: molibdenu, cynku, żelaza i miedzi. Ponadto tworzy on w glebie dość trwałe związki z manganem (który swoją drogą jest niezwykle ważnym pierwiastkiem potrzebnym bakteriom wiążącym azot do pozyskiwania azotu z powietrza). Na glebach ubogich w mangan może to potęgować jego niedobory i dodatkowo obniżać wydajność (już i tak osłabioną  spowodowaną zabiciem części życia glebowego przez Round up) wiązania azotu z powietrza przez np. taką zmodyfikowaną genetycznie Round up Ready soję. Problem ten dotyczy nie tylko roślin zmodyfikowanych genetycznie (choć te dotyka on w większym stopniu, z racji tego, że przy ich uprawie zużywa się więcej glifosatu niż przy uprawie roślin konwencjonalnych) a wszędzie gdzie stosuje się środki zawierających ten herbicyd totalny – czytaj wszędzie.

Zmniejszenie zawartości minerałów i witamin w „nowocześnie” uprawianych roślinach wynika również z tego, że ilość pierwiastków w glebie (tych którymi rolnicy NIE nawożą) jest „rozwadniana”. By przedstawić to obrazowo… Jeśli chcemy zrobić więcej smacznej lemoniady (składającej się z miodu, mięty, wody,  soku cytrynowego i lodu) to nie wystarczy, że będziemy do dzbanka dodawać tylko wody, lub nawet tylko wody i lodu. Musimy jeszcze zadbać o sok cytrynowy i miód (opcjonalnie też miętę), bo inaczej wyjdą nam jakieś siki, a nie lemoniada… Nieprzypadkowo coraz więcej naszych owoców i warzyw ma teksturę mokrego kartonu i smakuje jak takie właśnie rozwodnione szczyny. Idealnym tego przykładem są pomidory, które można dostać zimą w supermarkecie o Brix 5…

Inne przyczyny zmniejszonej wartości odżywczej współczesnych warzyw i owoców to wybór odmian, które są  uprawiane. Te „z natury” (czytaj z genów) lepiej plonujących lub dające obfitsze plony po nawiezieniu standardowymi nawozami mają zwykle niższą wartość odżywczą, niż odmiany tradycyjne, słabiej plonującej. Przyczyną tego zjawiska jest fakt, że to co powoduje wzrost plonów to głównie zawartość węglowodanów (cukrów).

In fruits, vegetables, and grains, usually 80% to 90% of the dry weight yield is carbohydrate. Thus, when breeders select for high yield, they are, in effect, selecting mostly for high carbohydrate with no assur-ance that dozens of other nutrients and thousands of phytochemicals will all increase in proportion to yield. Thus, genetic dilution effects seem unsurprising.

Declining Fruit and Vegetable Nutrient Composition: What Is the Evidence?
Donald R. Davis

 

Nie jest to spowodowane tym, że grupka „złych, korporacyjnych naukowców” się zebrała i postanowiła stworzyć odmiany warzyw i owoców, które celowo są uboższe w witaminy by dopiec ludzkości, ot to zwykła ekonomia połączona z ograniczeniami naszej wiedzy i technologii. W przypadku zwierząt, selekcja na kilka cech jest sprawą trudną (o czym hodowcy mogą więcej powiedzieć). A jak można selekcjonować jakąś roślinę na tysiące parametrów jednocześnie?

Doktor Samo Zło chce zniszczyć ludzkość w inny sposób…

Korelacja miedzy zawartością cukrów w owocach i warzywach a ich wartością odżywczą

Można się tylko domyślać, że ludzie zostali zaprojektowani lub „wyewoluowali” (wierz sobie w co chcesz, do dalszych rozważań jest to zupełnie nieistotne) do tego by jeść słodkie owoce (warzywa wyrosłe na żyźniejszej glebie też zwykle lepiej smakują)… Proszę zwrócić uwagę na kilka faktów:

  1. Dojrzałe owoce są słodsze
  2. Dojrzałe owoce (czyli te zawierające najwięcej cukrów prostych a stosunkowo mniej błonnika niż owoce niedojrzałe) powodują najmniej problemów żołądkowo-jelitowych
  3. Owoce wyrosłe na glebie żyznej, bogatej w wapń są słodsze (i mają więcej składników odżywczych)
  4. Dojrzałe owoce są bogatsze w korzystne dla zdrowia człowieka składniki odżywcze i uboższe w substancje antyżywieniowe. Owoce „chcą” przecież byśmy je zjedli, więc kuszą nas pożądanym przez nas smakiem, barwą i aromatem. To wszystko jest z owoców strony bardzo interesowne, bo w ten sposób my rozprzestrzenimy ich nasiona, umożliwiając kolejnemu pokoleniu roślin rozpoczęcie następnego cyklu życia.
  5. Niedojrzałe owoce są gorzej strawne, bo roślina jeszcze „nie przygotowała w pełni” nasion, więc „nie chce” by owoc (zawierający jeszcze niedojrzałe nasiona) został zjedzony. Dobrym przykładem jest bez czarny, który gdy jest niedojrzały zawiera cyjanowodór (HCN)…

Ludzie pracujący w przemyśle spożywczym wykorzystują te nasze upodobania i dodają do prawie każdego jedzenia cukru, jakichś węglowodanów prostych lub słodzików. Jest sporo osobników twierdzący, że cukier to taki super bodziec i ludzkość ma nieprzystosowane mózgi do jego (rozsądnego) stosowania więc należałoby go zakazać, analogicznie jak nie słyszy się o „rozsądnym użytkowaniu heroiny” (może też dlatego, że większość osób stosująca heroinę rozsądna nie jest?)… Równie dobrze można stać na pozycji, że słodzenie jedzenia (lub dodawanie słodzików) to tylko używanie protezy by powrócić do naszych pierwotnych upodobań smakowych, które mamy zakodowane w DNA – słodkich owoców. W końcu prawie nikt (poza cukrzykami mający atak hipoglikemii) nie zjada cukru wprost z cukierniczki – chcemy by nasze „słodkości” (owoce, napoje, cukierki, ciasta…) miały określony poziom słodyczy, który jest dużo niższy niż 100% a w pewnym stopniu uwarunkowany kulturowo. Czy komuś z tu obecnych smakują brytyjskie dżemy lub greckie słodycze? Sam jestem dobrym kucharzem i jednym z „tricków” jakie stosuje to dodanie do różnych potraw (np. sosu pomidorowego) odrobiny brązowego cukru lub melasy… Po co miałbym to robić jeśli zamiast pomidorów o Brix 6-7 używałbym takich o Brix 14-15?

 

Co przedstawiłem w poprzednim wpisie o wapniu, wysoka zawartość wapnia w glebie (co zwykle przejawia się wyższym pH gleby) umożliwia roślinie [1] pobranie większych (czytaj odpowiedniej) ilości, fosforu, miedzi, cynku, boru i potrzebny jej innych pierwiastków (w tym pierwiastków śladowych). To pisząc są odmiany owoców i warzyw, które mogą posiadać wysoki lub wyższy dla swojej klasy współczynnik Brixa, a niekoniecznie mieć wyższą zawartość minerałów. Jest tak np. z kukurydzą cukrową. Nie oznacza to, że nie możemy użyć refraktometru do pomiaru jakości danego produktu. Możemy, bo ta genetycznie słodka odmiana kukurydzy będzie nawet słodsza na lepszej glebie. Możemy również dokonywać w czasie wzrostu pomiarów Brix soku z liści danej rośliny lub korzenia. Jeśli ten będzie utrzymywać się powyżej 12-13, to jesteśmy na dobrej drodze (choć jeszcze lepiej by był w zakresie 16-19). Z ciekawostek dodam, że niektórzy doświadczenie i odpowiednio dbający o glebę hodowcy w Nowej Zelandii mają ruń pastwiskową o Brix 24…

Rośliny zaprojektowane/dobrane przez ludzi by być słodkimi na kiepskiej glebie nie osiągną (w liściu) tej liczby, bo wolny cukier jest transportowany w kolbę, a liście i korzenie są upośledzane pod tym względem. Poza tym na glebie o niższej zawartości dostępnych roślinom  minerałów rośliny nie są w stanie osiągnąć aż tak wysokiej wydajności fotosyntezy jak na glebie mającej dostatek wszystkiego…

Niedobór minerałów i pierwiastków śladowych a wydajność pracy organizmu człowieka

W książce o nieco przydługim tytule „Minerals for the Genetic Code: An Exposition & Anaylsis of the Dr. Olree Standard Genetic Periodic Chart & the Physical, Chemical & Biological Connection”, zostało wspomniane, że człowiek, jeśli zabraknie mu potrzebnych pierwiastków śladowych będzie zmuszony do korzystania z ich substytutów (zamienników). W przeważającej ilości przypadków te zamienniki działają gorzej niż oryginały. Poza tym zmuszają organizm do robienia dodatkowych reakcji chemicznych (w książce była mowa o kilkuset w przypadku jednego tylko pierwiastka), bo konkretny enzym zawierający nie idealny, tylko ten, który był dostępny pierwiastek, nie działa do końca tak jak powinien…

W przypadku niedoboru niektórych, nie ma dla nich substytutów, organizm będzie działał po prostu mniej wydajnie. Dobrym przykładem jest selen, którego niedobór, choć nie bezpośrednio śmiertelny (można żyć ze znacznym  deficytem selenu), m.in. powoduje gorsze radzenie sobie z wolnymi rodnikami przez nasz organizm, bowiem nasze ciało nie jest w stanie wytworzyć peroksydazy glutationowej – najpotężniejszego tworzonego przez nas przeciwutleniacza. Oprócz tego dostatek selenu jest ważny do prawidłowego działania tarczycy, zwłaszcza gdy nasza podaż jodu jest dostateczna lub wysoka.

Jak można zauważyć z umieszczonych przeze mnie tabeli, nie tylko ilość pierwiastków śladowych w „normalnie” uprawianych roślinach (także tych z upraw ekologicznych) jest niższa, ale również tych potrzebnych nam w dużych ilościach (jak wapń, magnez…).

Jak się to ma do roślin i współczynnika Brix ich soku?

Dostępność potrzebnych roślinom pierwiastków umożliwia roślinie „nie tracenie czasu i energii” na zbędne przemiany metaboliczne.

Jeśli do wytworzenia danego białka lub metabolitu wtórnego potrzeba określonego pierwiastka śladowego, to co myślicie, że się stanie, jeśli go w glebie nie będzie? Po prostu wtedy roślina go nie wytworzy… Wedle dzisiejszego stanu wiedzy roślinom potrzebnych jest 16-17 pierwiastków (weźcie proszę pod uwagę, że do 1987 roku ta liczba była niższa o 1, do 1954 o 2…).

Zakładam również (to moja hipoteza, a nie fakt…), że jak i w przypadku ludzi jeśli roślina nie ma wszystkich pierwiastków śladowych, których jej potrzeba, to będzie tracić sporo energii na różne przemiany chemiczne, by te niedobory „obejść” i stworzyć potrzebne jej związki, które będą działać podobnie jak te idealne. To wszystko wymaga energii (w przypadku roślin – zużywania glukozy – produktu fotosyntezy).

Można to porównać do do budowy domu. Zakładając, że wiemy, że musimy go wybudować w określonym terminie (a rośliny muszą, bo w większości przypadków okres wegetacyjny ma określona długość, rośliny są w stanie poprzez długość dnia określić ile czasu jeszcze mają by zakończyć określony etap rozwoju) nie jesteśmy w stanie  wykonać roboty do określonej jakości (tego co jest zapisane w DNA i RNA roślin), jeśli nie będziemy mieli potrzebnych narzędzi i materiałów (pierwiastków) w wystarczającej ilości. Jeśli mamy 15 robotników (światło słoneczne) i np. tylko 1 młotek… Kafelki w łazience? To przecież zajęłoby z  3-4 dni… linoleum jest takie praktyczne i jakie swojskie! Wkręty się skończyły? Przecież są jeszcze gwoździe… Nie ma wystarczającej ilości cementu… A jakby tak dać więcej piasku, wapna i gilny 😉 ?Dodajcie do tej sytuacji wizytę na budowie inspektora budowlanego (atak szkodników), a w ogóle marzenie o domu może się zakończyć przed ukończeniem jego budowy…

Chcielibyście mieszkać w takiej ziemiance (no offence do wszystkich mieszkających w domach z glinosłomobeli)? Teraz czy winę za to, że dany dom jest mało funkcjonalny i wszystko się w nim psuje należy zrzucić na architekta i inżyniera budowlanego (kod genetyczny) czy też może na fakt, że nie było możliwości by dom został dobrze zbudowany, bo nie było ku temu surowców i narzędzi?

 

Pomiar współczynnika Brix soku roślinnego, kilka faktów

By dokonać oceny jakości roślin (w trakcie ich wzrostu) należy zrobić pomiar w podobnych warunkach pogodowych. W słoneczny dzień Brix liści będzie najwyższy późnym popołudniem.

Brix mojej słynnej pietruszki za cholerę nie chciał wzrosnąć powyżej 12, dopiero po kilku tygodniach „zajarzyłem”, że przyczyną tego jest brak słońca. Skoro bowiem do procesu fotosyntezy potrzebna jest energia,to jak roślina może zgromadzić ich duża ilość, jeśli światła jest mało?

Pierwszym zastosowaniem refraktometru w rolnictwie było używanie go do pomiaru zawartości cukru w winogronach, by móc zrobić z nich wino o pożądanych parametrach. Z racji tego, że z roku na rok pogoda się różni (opady, nasłonecznienie itd.) to i zawartość węglowodanów w owocach również bywa różna. Poznanie współczynnika Brix’a pozwala więc to nieco skorygować poprzez dodanie odpowiedniej ilości cukru…

—–

[1] Nie dotyczy roślin lubiących kwaśną glebę i roślin mających niezwykłe wymagania glebowe.

 

 

Jeśli ktoś czytający te słowa byłby w stanie dostarczyć 20-26 ton (całą ciężarówkę/wywrotkę) mączki granitowej lub mączki bazaltowej do Boskiej Woli, to proszę o kontakt. W zamian oferujemy atrakcyjną reklamę (na blogach + w czasopismach jeździeckich).  Będzie Pan/Pani zadowolony!

Related Post

Comments

  1. Karol says

    Widzę po stylu pisania, że nasza dyskusja o teorii ewolucji jaką toczyliśmy na łamach tego bloga kilka ładnych lat temu zapadła głęboko w pamięci.

    Jeżeli od tamtego czasu pojawiły się jakieś nowe pytania o genesis to ja cały czas tu jestem.

    Pozdrawiam
    Karol

    • Permakulturnik says

      Szczerze mówiąc, to troszkę temat zgłębiałem i… nie mam więcej pytań, bo większość odpowiedzi opiera się ostatecznie na wierze. Niektóre są bardziej popularne i uznawane, inne zaś bardziej prawdopodobne.

      • Karol says

        Ja nie udzielam odpowiedzi opartych na wierze – bo wiary nie mam (sobie nawet nie wierzę:). Uznaję tylko matematykę i logikę. Odpowiedzi oparte na wierze są z mojego punktu widzenia bezwartościowe.

  2. Permakulturnik says

    W pewnym momencie dochodzi się do punktu, że trzeba w coś uwierzyć/założyć. Rozmawiając w kontekście genesis,w pewnym momencie dochodzi się do miejsca, że trzeba uwierzyć (lub uznać, że nie jesteśmy w stanie tego się dowiedzieć) czy ludzi pochodzą:
    a)od małp i „wyewoluowali” do stanu obecnego (te odpowiedź już rozważaliśmy)
    b)kosmici
    c)bogowie
    d)Bóg

    Po prawdzie to odpowiedź b,c i d jest nieco podobna…

    • Karol says

      Zawsze dochodzi się na końcu do aksjomatów, to nie jest argument.

      Kosmici też nie rozwiązują sprawy bo poszukujemy tego co dał:
      – ENERGIĘ na powstanie otaczającego nas wszechświata;
      – PRAWA fizyki, matematyki;
      – ORGANIZACJĘ, układy takie jak nasz słoneczny zostały stworzone tak jak tworzy się zegarek;
      -INFORMACJĘ zawartą w naszym kodzie DNA;

      Ja patrzę na problem zero jedynkowo, albo stwórca jest, albo go nie ma. Obserwując świat stwierdziłem, że jest. I dopiero tu pojawia się najważniejsze pytanie – czego on chce!

      I jedno z najważniejszych pytań rodem z „Matrixa” – ile czasu minęło od momentu stworzenia.

      • says

        @Karol
        Nawet jako skromny informatyk z zawodu i wykształcenia, zupełnie nie pojmuję jak można postrzegać świat tylko zero – jedynkowo. To tylko binarna postać przedstawiania np. liczb dziesiętnych czy koloru, tylko po to, aby niemyślące maszyny to potrafiły przetworzyć. Wszystko jest czarne, albo białe ? – można polemizować…

        • Karol says

          @ Piast
          Tylko, że nasz gospodarz nie ma systemu powiadamiającego o odpowiedziach – jak Tobie to nie przeszkadza to możemy polemizować.

          System binarny daje przede wszystkim SZYBKOŚĆ i pewność odpowiedzi. Jak zaczniesz „filozofować” to stracisz możliwość wnioskowania. Na końcu dojdziesz do wniosku, że „wszystko jest względne” i to będzie „game over”.

          • Permakulturnik says

            Zaraz poszukam wtyczki do powiadomienia o nowych komentarzach w mailu… Znowu zginęła przy zmianie szablonu.

          • says

            Powiadomienia nie jeszcze nie otrzymałem, ale nie wykluczone, że działa – jak by co to dam znać…

            To co napisałeś to właśnie odróżnia nas od maszyn, łatwiej i szybciej binarnie jest dla maszyn a 2 x 2 dziesiętnie jest równie jednoznaczne, a jak myślisz o metodach rozważania to może ma to sens, ale nie w kadym przypadku. Chyba nie warto polemizować, bo każdy z nas pewnie i tak będzie obstawał przyswoim i po części będzie miał rację. Inna rzecz, że ta strona jest poświęcona nieco innym problemom i tu przy nich zostańmy. Szczerze to ostatnio wolę tyrać na swojej roli i kombinować jak tanim kosztem by wyrosło coś smacznego i nie zostało zjedzone przez ślimaki, czy inne dziki :)
            Pozdrawiam

  3. Karol says

    Kompletnie się nie rozumiemy, z mojej perspektywy większość populacji III RP nie umie myśleć logicznie. Skutkiem tego jest posiadanie poglądów wewnętrznie sprzecznych. To czy one są sprzeczne w systemie binarnym czy dziesiętnym to jest bez znaczenia. Po przeczytaniu tego wpisu uznałem, że nasz gospodarz ma poglądy wewnętrznie sprzeczne – z tego powodu zacząłem dyskusję lecz stanęła ona na niczym.

    • Permakulturnik says

      Możesz wykazać wewnętrzną sprzeczność moich poglądów?

      Mam wrażenie, że odnosisz się do tego fragmentu:
      „Można się tylko domyślać, że ludzie zostali zaprojektowani lub “wyewoluowali” (wierz sobie w co chcesz, do dalszych rozważań jest to zupełnie nieistotne) do tego by jeść słodkie owoce (warzywa wyrosłe na żyźniejszej glebie też zwykle lepiej smakują)”. Napisałem w ten sposób, by nieco „kontrowersyjna” kwestia, którą jest kreacjonizm/ewolucjonizm/inteligentny projekt nie odwróciła uwagi od istoty wpisu.

      Jeśli chodzi to, że dyskusja stanęła w miejscu… Z tego co mi wiadomo, by dyskutować na dany temat należy mieć w gronie dyskutantów co najmniej dwie osoby, których pogląd na rozważane zagadnienie się różnią. Jeśli się zgadzamy, to czy to nie jest taka mentalna masturbacja?

  4. Karol says

    Pierwsza sprawa to taka, że system powiadomień działa – z tego co pamiętam z naszej dyskusji sprzed kilku lat to wtedy też wałkowaliśmy system powiadomień.

    Dyskusja stanęła w miejscu bo zbytnio się ze sobą zgadzaliśmy, stąd moja prowokacja.

    Zanim przejdę dalej muszę jedną rzecz wiedzieć na 100%, czy uważasz, że kod DNA w Twoim ciele został przez kogoś napisany czy też ułożenie par zasad w tej kolejności nastąpiło na skutek kumulujących się przypadków.

    Wiesz od czasu naszej ostatniej dyskusji ja cały czas zgłębiam ten temat i ciągle odkrywam rzeczy fascynujące. Ty dzielisz się swoją wiedzą z czytelnikami – ja czytam Twój blog od zawsze i chciałbym podzielić się moimi odkryciami z Tobą, jak moje poglądy zostaną poddane konstruktywnej krytyce to i ja na tym skorzystam.

    • Permakulturnik says

      Coś mi też tak nie pasowało z tą wewnętrzną sprzecznością – aż przeczytałem jeszcze raz mój wpis by wyłapać te sprzeczności.

      Uważam, że kod DNA w moim ciele jest dziełem przypadku w równym stopniu co kod tego szacownego blogaska.

      Ciekawymi znaleziskami możesz się tu jak najbardziej podzielić. Mogę pobawić się w adwokata diabła, ba nawet fizys mam odpowiedni!

  5. Karol says

    Utraciłeś wiarę w ewolucję? nawet nie wiesz jak mnie to cieszy :)

    Są jednak poważne konsekwencje tego faktu, jedną jest uznanie istnienia stwórcy. Ja jestem osobą generalnie nie religijną, bo religia to wiara, a wiara to uczucie – a ja jestem logik. Tam gdzie religie da się logicznie udowodnić ja jestem Talib, tam gdzie się nie da, to ja na wszelki wypadek uznaję wytłumaczenie religijne na złość dla Palikota – religia to narzędzie WOJNY, nie widzę sensu rezygnować z tego co dawało naszym przodkom przewagę w polu.

    Tak jak ostatnio się ścieraliśmy o to czy teoria ewolucji (dalej będę pisał TE) jest prawdziwa, tak tym razem chcę dyskutować o tym kiedy (jak dawno temu) i jak długo trwało stworzenie.

    Tak więc pierwsze i najważniejsze pytanie już znasz.

    Pytanie dodatkowe:
    Czemu dinozaury były takie duże?

    Jak wymienisz trzy obecnie żyjące gdy i trzy wymarłe (dinozaury) to poznasz pytanie trzecie. (chodzi o to żeby były losowe, a nie wybrane przeze mnie, to nie jest podchwytliwe, czym bardziej pospolite będą tym nawet lepiej).

    P.S. Jak bym tydzień lub dłużej nie odpowiadał – znaczy nie mam wolnego czasu w robocie :) Z odpowiedziami też spieszyć się nie musisz – ja mam czas.

    • Permakulturnik says

      Dlaczego dinozaury były takie duże… Co mi przychodzi do głowy, to może fakt, że były dość stare (tzn. miały wiele lat) a gady chyba rosną przez całe życie? Z racji tego, że ich środowisko życia było nieco zdrowsze (brak „odczłowieczych” zanieczyszczeń środowiska) to mogły rzadziej chorować na raka. Oprócz tego nie było (prawdopodobnie) wtedy jeszcze tak skutecznych drapieżców jak ludzie, więc mogły sobie żyć wiele lat…

      3 żyjące obecnie: Waran z Komodo, krokodyl i aligator?
      3 wymarłe: Tyranozaur Rex, Pterodaktyl i Stegozaur.

      • Karol says

        Hej! nie odpowiedziałeś na pierwsze pytanie :)

        Jak dawno temu doszło do stworzenia i ile ono trwało?

        Ja zdaję sobie sprawę, że ciężko to powiedzieć – proszę o najbardziej prawdopodobny scenariusz, wszystkie pozostałe odpowiedzi muszą być z nim zgodne!

        Co do wielkości dinozaurów to BINGO, normalnie jestem pozytywnie zaskoczony. Idźmy dalej tym tropem, skąd wiemy, że dinozaury żyły tysiące lat?
        „Odczłowiecze” zanieczyszczenia nie mają zasadniczego (kilku krotnego) wpływu na długość życia no chyba, że się pasiesz przy samej hucie Katowice :) . Na raka dinozaury moim zdaniem nie chorowały z tego samego powodu z jakiego nowe samochody nie rdzewieją.

        Teraz wciel się w biologa i powiedz mi jaka presja środowiskowa spowodowała, że Waran z Komodo (krokodyl itp.) przeżył, a Rex itp.nie?

        To są znowu TRZY pytania, jak odpowiedzi będą ze sobą nie spójne to będę bezlitosny :)

        Oczywiście ja mam spójną wizję odpowiedzi na wszystkie te pytania – ale do tego jeszcze dojdziemy. Odpowiedź nie wiem akceptuję, ale to jest oddawanie dyskusji walkowerem :)

        • Permakulturnik says

          Ile trwało stworzenie..? Nie mam bladego pojęcia.
          Kiedy do niego doszło… Podejrzewam, że co najmniej kilkaset tysięcy lat temu.

          Jaka presja spowodowała, że Tyranozaur Rex wyginął a krokodyl nie..? Zaryzykuję, że człowiek. Te żyjące w Starym Świecie żyły w środowisku gdzie od zarania dziejów żyli też ludzie, więc te większe gady miały „zakodowane” by unikać człowieka, ewentualnie wybierały miejsca w których (ze względów na niesprzyjający klimat) ludzi jest mało (np. bagna itd.) lub stosunkowo łatwo można przed nimi uciec. Te z Nowego Świata, nie były nauczone, że przed ludźmi należy uciekać więc stosunkowo szybko wyginęły, gdy do Ameryki Północnej dotarli Azjaci (później zwani Indianami).

          Może też fakt, że polowanie na Tyranozaury i inne dinozaury (znane w większości kultur jako „smoki”) więcej splendoru przynosiło niż polowanie na mniejsze krokodyle?

          Waran z Komodo ostał się z tego powodu, że stosunkowo późno na niego natrafiliśmy i bogaci ludzie postanowiliśmy zachować go jako interesującą atrakcję turystyczną (dającą ciekawy dochód).

          „Na raka dinozaury moim zdaniem nie chorowały z tego samego powodu z jakiego nowe samochody nie rdzewieją.” Czyżbyś sugerował, że dinozaury były również pokryte lakierem Super-Paint:Anti-RustSystem z mikrogranulkami™?

  6. Karol says

    No dobra, to doszliśmy do tego momentu w którym ja uważam Twoje poglądy za wewnętrznie sprzeczne (od samego początku właśnie o to mi chodziło). Odrzuciłeś TE, ale horyzont czasowy z tej teorii zostawiłeś sobie – jest to straszna niekonsekwencja. Prawda jest banalna, jeśli nie ma TE to nie ma też tych miliardów (milionów) lat! Wszystko zostało stworzone JEDNOCZEŚNIE (no może w 7 dni :) ). Jest to jedyna LOGICZNA możliwość, widziałeś kiedyś zegarek budowany na raty?
    Oczywiście ja jestem w stanie to twierdzenie obronić.

    Jaka jest różnica pomiędzy gadami które mamy dziś a tymi co wymarły? – BANALNA, przeżyły te co umieją pływać :)
    O takim gościu jak Noe pewnie słyszałeś co?

    Dinozaury nie chorowały na raka bo dzieło stworzenia było NOWE, rak powstaje na skutek mutacji w kodzie DNA. Mutacje się kumulują i degenerują gatunek, skutkiem ubocznym tego procesu są choroby genetyczne i nowotworowe.

    Skąd wiemy, że dinozaury żyły tysiące lat – wystarczy zobaczyć jak długo żyli ludzie przed potopem. Czas życia linii pierworodnej w Biblii jest precyzyjnie określony, logicznym jest, że wszystko żyło proporcjonalnie dłużej. Jest jeszcze jeden typ zwierząt który rośnie całe życie wiesz jaki?

    Moim zdaniem temat który właśnie drążymy idealnie pasuje do tematyki Twojego bloga – bo Permakultura to biologia i czas zgadza się?

    Jakieś pytania?

    • Permakulturnik says

      Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Podany przeze mnie horyzont czasowy nie jest wzięty na podstawie wiary w TE a sugerowałem się wiekiem niektórych gleb i stopniem ich „zużycia”, który sugeruje, że są stare, starsze niż kilka tysięcy lat. Idąc Twoim tropem myślenia… dlaczego Ktoś czy coś miałoby wytwarzać coś (glebę), która na wstępie byłaby już stara?

      „Jest to jedyna LOGICZNA możliwość, widziałeś kiedyś zegarek budowany na raty?”

      Nie jest.

      Zacznę od tego, że nie widziałem na żywo wytwarzania żadnego zegarka. Tak jak to sobie jednak wyobrażam, to właściwie wszystko co ludzi wytwarzają jest właśnie wytwarzane „na raty”, może z pominięciem dzieci.
      Ten filmik pokazuje, że właśnie zegarki są wytwarzane na raty:
      http://www.youtube.com/watch?v=zefZQogTyNM
      Najpierw stawia się tarczę, później dodaje się trybiki, na następnym etapie wkłada się sprężynki, jeszcze później bateryjkę itd.. Mogę sobie też wyobrazić amatora zegarmistrza, który składa sobie zegarki dla przyjemności. Jednego dnia pracuje umieszczając diamenciki w złotej tarczy, później zobowiązania zawodowe uniemożliwiają mu oddawanie się mu jego hobby przez miesiąc. Czym to jest jak właśnie nie budowaniem zegarka na raty?

      To pisząc, sposób w jaki Bóg pracuje/pracował może przekraczać nasze ludzkie pojęcie i może On sprawić, że w jednym momencie zegarka nie ma a w następnym już po prostu jest…

      Zwierzęta, które rosną całe życie… ryby.

      Szczerze mówiąc to temat, który drążymy ma nie aż tak dużo wspólnego z permakulturą (chyba, że ja tego nie dostrzegam). W większości przypadków bowiem nie ma dużej różnicy (poza może marketingową) czy pisze się „wyewulował” czy też został stworzony. Chcę się skupić na tematach, które dadzą czytelnikom praktyczną korzyść i są łatwe do zastosowania. Kwestie Zbawienia duszy, choć istotne trochę wykraczają poza tematykę bloga.

  7. Karol says

    Jak rozróżnić glebę która ma 50 lat od takiej co ma 500, 5.000, 50.000 lat? Nie słyszałem o czymś takim, a uważam, że troszkę na datowaniach się znam. To, że rośliny rosnąc mogą pozbawić glebę pewnych minerałów – to rozumiem, ale określić ile to zajęło czasu?

    Co do zegarka to chodziło mi o coś innego, jeżeli założysz, że siła która napisała nasze DNA nadal dokonuje zmian (tworzy) to wszystko jest możliwe – nawet TE. Miałem namyśli to, że urządzenie jest puszczane w ruch z reguły dopiero po całkowitym ukończeniu, nie nakręcasz zegarka jak nie wsadziłeś jeszcze wszystkich zębatek – bo i tak nie wskaże Ci czasu.

    „i może On sprawić, że w jednym momencie zegarka nie ma a w następnym już po prostu jest…”

    To, że z punktu widzenia człowieka stworzenie miało charakter natychmiastowy to jestem przekonany. Zobacz ten film, pokazuje między innymi jaką przewagę ma istota operująca w 3 wymiarach nad taka operującą w 2.

    https://www.youtube.com/watch?v=p4Gotl9vRGs

    Stwórca operuje z pewnością w większej liczbie wymiarów (myślę, że we wszystkich) to może nie tylko zatrzymać czas, ale nawet cofnąć się w czasie.

    „Zwierzęta, które rosną całe życie… ryby.”
    Historie Jonasza znasz?

    Może z innej beczki, bo jeszcze mnie za jakiegoś fanatyka religijnego uznasz (faktem jest, że religijne argumenty lubię najbardziej, bo one wojujących antyklerykałów strasznie drażnią, a ja czasem jestem perwersyjny). To jest pierwsze z brzegu zdjęcie Wielkiego Kanionu Kolorado:

    http://www.fotoblog.gorgolewski.pl/usa/wielki_kanion002.jpg

    Zobacz jak te warstwy są równiutko normalnie pod linijkę ułożone. Pomiędzy warstwami nie ma erozji. I tu rodzi się pytanie jak szybko te warstwy jedna po drugiej były układane. Moim zdaniem szybko.

    Co do związku tego co piszę z permakulturą, to w codziennym życiu faktycznie nie ma to znaczenia. Jednak z filozofią permakultury już bardziej, gdyż idea jest taka (jak ja ją z Twojego bloga zrozumiałem) by człowiek mógł w baaardzo długim okresie czasu osiągnąć punkt równowagi z otaczającą go przyrodą. Jeżeli jednak ziemia jest młoda i przez ostatnie 150 lat straciliśmy 10% siły pola magnetycznego i proces ten jest liniowy to ta idea nie ma znaczenia – życie na ziemi się skończy nie dalej jak za kilka tysięcy lat. Do tego kod DNA moim zdaniem degeneruje się raczej w tempie geometrycznym niż liniowym …

    Reasumując:
    Jedyne do czego ja dążę to uświadomienie ludzi, że my tak naprawdę bardzo mało wiemy. To co robią naukowcy niczym się w mojej opinii nie różni od tego co robili kiedyś kapłani. Wcale bym się nie zdziwił jeżeli cykl życia na Ziemi od jego powstania do zakończenia to zaledwie kilkanaście tysięcy lat.

    Generalnie napisałem już wszystko w temacie, chyba, że masz jakieś pytania.

    • says

      Takiej wypowiedzi wyczekiwałem a dokładnie z tym co zawarte jest w „Reasumując” się całkowice zgadzam (może poza zbyt krótkim cyklem życia na Ziemi), a tym samym chyba bezcelowe jest polemizowanie na takie tematy z powodu ubogiej wiedzy jaką posiada ludzkość….

      • Karol says

        Właśnie cały pic polega na tym, że uczą Ciebie w szkole modlitwy „paleozoik, mezozoik, kenozoik, … kreta, jura, trias, ….”, a wykładają to jako pewną wiedzę w połączeniu z TE. Normalnie „Nowy Wspaniały Świat” Huksleya.

        • says

          Ja rozumiem, że nie należy wierzyć we wszystko co usłyszymy czy przeczytamy. Również teoria, którą tu przedstawiłeś nie jest dla mnie nowością, bo spotkałem się z nią już jakiś czas temu, niemniej jednak jak na razie mnie ona nie przekonuje. Argumenty są dla mnie niewystarczające, lub za mało jeszcze wiem. Na razie bardziej przekonuje mnie teoria „klasyczna” z kredą i jurą włacznie 😉

    • Permakulturnik says

      Zakładając, że wiemy co było skałą macierzystą (a można to wywnioskować), to można w przybliżeniu określić jak szybko następowało wymywanie z nich poszczególnych pierwiastków. Przykładowo, jeśli wybuchł na Hawajach jakiś wulkan wytwarzając nową wyspę, to przez dłuższy czas gleby tam nadal będą żyzne i będą miały czarny kolor.

      Albrecht w kontekście wietrzenia skał (nie podaje żadnej skali czasowej) opisywał pewne doświadczenie dzięki któremu można było w szybki sposób obserwować „starzenie się” gleby. Dodawano do niej coraz to większe ilości siarki (mowa o tonach na akr), która to po reakcji z wodą wytwarzała kwas siarkowy, który powodowała wymywanie z gleby coraz to większe ilości Na, Ca, Mg, K.

      Naturalnie ten proces trwa długo (jak długo zależy od klimatu), bo najpierw jakaś tam gleba musi się wytworzyć – deszcz, kwasy wytwarzane przez rośliny czy nawet enzymy produkowane przez grzyby nie będą działały na skałę od wewnątrz a na jej powierzchni. Więc by wytworzyła się gleba z bazaltu czy granitu grubego na kilka, kilkanaście metrów potrzeba czasu. Ile? Nie wiem dokładnie, nie nazwałbym to „datowaniem”, ale możesz sobie tylko wyobrazić ile zajmie zmiana chociażby koloru z czarnego czy ciemnoszarego na pomarańczowy, tak charakterystyczny dla gleb tropikalnych.

      Teraz mamy taką Australię, której gleby są niezwykle ubogie w prawie wszystkie składniki odżywcze. Najbardziej logicznym wytłumaczeniem tego zjawiska jest właśnie ich bardzo stary wiek – jako, że nie dotarł tam ostatni lodowiec (ukształtowanie terenu też to sugeruje) i nie naniósł nowych kamieni, to te gleby są z tego powodu bardzo ubogie.

      Jutro odniosę się do reszty…

      • Permakulturnik says

        Co do Kanionu… Chodzi mi o gleby strefowe czyli takie wytworzone „normalnie” bez udziału rzek. Swoją drogą jak wytłumaczysz, że w kanionie są co najmniej dwie strefy w których wyraźny jest udział różnych organizmów morskich, bo są to skały osadowe?
        http://www.bobspixels.com/kaibab.org/geology/gc_geol.htm

        „Jeżeli jednak ziemia jest młoda i przez ostatnie 150 lat straciliśmy 10% siły pola magnetycznego i proces ten jest liniowy to ta idea nie ma znaczenia – życie na ziemi się skończy nie dalej jak za kilka tysięcy lat. ”

        O ile sami się nie zniszczymy i nie zrealizuje się scenariusz z filmu Idiocracy (przy czym przyjmuję, że prawdopodobieństwo, iż jedno z tych zdarzeń jest bardzo małe, choć nie zerowe) to jakoś się nie boję, że to nas zniszczy. W ciągu 100 lat pewnie część ludzi już z się z Ziemi wyniesie. Za kilkaset pewnie już będziemy mogli takimi rzeczami manipulować.

        • Permakulturnik says

          Jeszcze a propos tego cytatu:

          „Do tego kod DNA moim zdaniem degeneruje się raczej w tempie geometrycznym niż liniowym …”
          To co nazywasz degeneracją DNA nie jest zawsze procesem jednokierunkowym. Przykładowo szczep myszy wyselekcjonowany do tego by zapadały na nowotwór sutka – niemal 100% samic na niego zapadało (charakteryzowały się bardzo wysokim poziomem estrogenu). Po zapodaniu im wyciągu z wątroby „genetycznie” wyselekcjonowany do zapadania na raka sutka szczep wyleczył się na kilka pokoleń z tej „genetycznej” choroby.

          Wątroba jako, że jest bogata w witaminy m.in. A, D, E, K, B12 i różne minerały wspomaga umożliwia poprawę pracy m.in. wątroby. Ta zaś jest w stanie usunąć nadmiar estrogenów z krwi (w warunkach dostatku potrzebnych do tego produktów). Ten „inprint” umożliwił inny sposób odczytywania DNA przez następne kilka pokoleń.

          Teraz, w dzisiejszych czasach prawie każdy współcześnie żyjący człowiek żyje w środowisku które jest niezwykle niekorzystne dla naszego zdrowia. Od zmniejszonej ilości witamin i minerałów w żywności, do zanieczyszczeń środowiska (których spora ilość działa w organizmie człowieka jak estrogeny), nieodpowiednie tłuszcze w diecie (a to m.in. supresja tarczycy, której hormony zwalczają estrogeny), do tego narażenie na promieniowanie (X, opady radioaktywne z Czernobyla, testowania broni nuklearnej, wkrótce wycieki z Fukishimy wejdą do łańcuch pokarmowego ludzkości)… długo by tak można.

          Ale jeśli wróci się do lepszego sposobu życia, to można odczuć poprawę i do pewnego stopnia odwrócić ten trend.

  8. Karol says

    @Piast
    Każdy wierzy w co chce – a raczej w to co mu zaprogramował „Nowy wspaniały świat”. Ja też nie jestem pewien jak było, teoria z młodą ziemią jest jednak z mojego punktu wiedzenia bardziej spójna.

    @ Permakulturnik
    Nie znam się na glebach – spróbuję jednak podjąć wyzwanie.
    „…ile zajmie zmiana chociażby koloru z czarnego czy ciemnoszarego na pomarańczowy, tak charakterystyczny dla gleb tropikalnych.”
    No ale te gleby nie powstają na podłożu wulkanicznym – tylko osadowym. Idąc tym tokiem myślenia to to co widzisz w przekroju w Wielkim Kanionie też było kiedyś czarne? Skoro ta „czerń” się „wymyła” to gdzie ona jest? – w ropie i węglu?

    „Teraz mamy taką Australię, której gleby są niezwykle ubogie w prawie wszystkie składniki odżywcze. Najbardziej logicznym wytłumaczeniem tego zjawiska jest właśnie ich bardzo stary wiek…”
    A może częste pożary? Pierwiastki których potrzebują rośliny „poszły z dymem”? Na moje oko kilka tysięcy lat takiego traktowania wystarczy by stworzyć pustynię – to taka moja teoria wymyślona w 5 minut.

    „Swoją drogą jak wytłumaczysz, że w kanionie są co najmniej dwie strefy w których wyraźny jest udział różnych organizmów morskich, bo są to skały osadowe?”
    Ja znam tylko jeden proces który może ułożyć warstwy tak równiutko (no może dwa – ten drugi opisany w książce „Autostopem przez galaktykę”) jest to sedymentacja (troszkę upraszczam). Pamiętaj, że potop to pralka „Frania” w mega skali (grawitacja księżyca). Te warstwy z mojej perspektywy zostały ułożone w przeciągu TYGODNI :) – potop to są kontynenty w ruchu względem siebie liczonym w porywach w km/h! Ja mam zupełnie inną perspektywę i zapewniam Ciebie, że jest ona logicznie spójna. Jak się góry wypiętrzyły (w raju nie było gór, Adam biegał goły) to „Frania” się zatrzymała gdy woda nie była już w stanie przelać się górą przez Mount Everest. Oczywiście na najwyższej górze świata też są skamieliny organizmów żywych (wpisz w google np. mount everest ocean fossils).

    „ostatni lodowiec (ukształtowanie terenu też to sugeruje) i nie naniósł nowych kamieni”
    Te kamienie z których „nasi” robili drogi znane pod nazwą „kocie łby”? Moim zdaniem to produkt „Frani”. Gdybym dostał „granta” to bym na podstawie szybkości księżyca obliczył prędkość wirową i udowodnił bym czemu akurat taką wielkość maja „kocie łby”. Ale chyba nie dadzą na to?

    „nie zrealizuje się scenariusz z filmu Idiocracy”
    To się już realizuje, zobacz sobie wyniki IQ w USA na przestrzeni kilku dekad. Zmień sobie tylko horyzont czasowy na mój! – wynik nie będzie pocieszający. DEGENARACJA w postępie geometrycznym! THE END IS NEAR :)

    „Po zapodaniu im wyciągu z wątroby “genetycznie” wyselekcjonowany do zapadania na raka sutka szczep wyleczył się na kilka pokoleń z tej “genetycznej” choroby.”
    Nie wyleczył się tylko lekarstwo działało przez kilka pokoleń! Choroba widocznie była dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Zastrzyk „zresetował” licznik, choroba potrzebowała kilku pokoleń na powrót, ale był on nie unikniony.

    „Teraz, w dzisiejszych czasach prawie każdy współcześnie żyjący człowiek żyje w środowisku które jest niezwykle niekorzystne dla naszego zdrowia.”
    Na podstawie średniej oczekiwanej długości życia w porównaniu do przeszłości to twierdzisz? – to taka niewinna złośliwość.

    „Ale jeśli wróci się do lepszego sposobu życia, to można odczuć poprawę i do pewnego stopnia odwrócić ten trend.”
    Odwrócić tego trendu nie dasz rady, co najwyżej spowolnić. Patrzysz zupełnie nie w tą stronę co trzeba. Spójrz tu:

    http://nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-dzieci-starszych-ojcow-sa-mniej-atrakcyjne,nId,1364275

    5-10% mniej atrakcyjne w JEDNO POKOLENIE! – THE END IS NEAR :)
    Czyli co? tylko pierworodny syn powinien płodzić dzieci! Linia pierworodna jest najważniejsza! Co za zbieg okoliczności, że dokładnie tak kiedyś postępowano! Pierwszy syn dostawał gospodarkę, drugi do woja, a trzeci na księdza.

    http://www.youtube.com/watch?v=TrhRzxoFH-4&feature=kp

    • says

      Co do ostatniego akapitu – cytując wskazany link: „…Ale nie wszystkie dzieci starszych ojców będą mniej atrakcyjne od rówieśników z młodszymi ojcami, bo wygląd w dużej mierze zależy od atrakcyjności samego rodzica.” – to jest istotne i mogę potwierdzić z własnych obserwacji. Pomijając wygląd to młodsze dzieci w rodzine są często lepiej „dochowane”, wykształcone bo rodzice z wiekiem mają większe doświadczenie, zdąrzyli się dorobić itp… Kiedyś inaczej patrzono na majątek rodzinny – starano się nie dzielić „ojcowizny”, a zazwyczaj 98% społeczeństwa nie miała co dzielić…więc najstarszy coś dziedziczył a reszta była „poszkodowana” i szła do niewolniczej pracy u pana (to teraz jak nie ma roboty to można sobie iść na darmowe studia i przedłużyć wegetację). Nikt kiedyś nie patrzył na geny tylko sytuacja materialna do tego zmuszała. Owszem, jak ktoś się decyduje na pierwsze dziecko po 30-ce (szczególnie kobiety – bo kiedyś rodziły średnio w w wieku 18 lat a mężczyzna był o kilkanaście lat starszy) to jest większe ryzyko albo powikłań przy porodzie, albo że dziecko będzie obciążone genetycznie.

    • Permakulturnik says

      Kolor ziem tropikalnych to wynik utlenienia się zawartego w glebie żelaza. Ten czarny kolor który sugeruje (korelacja) po prostu, że skała macierzysta jest młodsza. „Czerń” (wapń, fosfor, magnez i cała reszta) zostaje wymyta do morza.

      „Na podstawie średniej oczekiwanej długości życia w porównaniu do przeszłości to twierdzisz? – to taka niewinna złośliwość. ” Tak. To co nas ratuje i poprawia statystyki to lepsze radzenie sobie z urazami mechanicznymi, postęp w medycynie urazowej i większa ilość dzieci która nie umierają za młodu (pożarte przez wilki, matka nie umiera przy porodzie itd. itp). Coraz sprawniej dajemy radę trzymać przy „życiu” ludzi starych…

    • Permakulturnik says

      „Odwrócić tego trendu nie dasz rady, co najwyżej spowolnić. Patrzysz zupełnie nie w tą stronę co trzeba.” To tylko Twoje wierzenie.
      To co linkujesz nie przeczy temu co ja napisałem. W niezdrowym, stresującym środowisku normalne jest, że w miarę postępu lat ilość błędów genetycznych się zwiększa. O czym ja pisałem to odwrócenie trendu z niszczenia na regenerację. Wspomniałem we wcześniejszych komentarzach o myszach wyselekcjonowanych by zapadały na nowotwory sutka (a więc takich, które dziedziczą „błędy genetyczne” i jak bardzo te błędy są „względne”.

      Co do tych 5-10 procent… Jeśli by istniała „linia” pochodząca od ojców 40 letnich to zakładając, że w 1614 r. były w 100% ładne, to dane osobniki będą w 2014 tylko w 38-61%. Jeśli zaś cofnąć się o 20 pokoleń, to wszyscy powinniśmy przypominać ogry i orki. No chyba, że nasze matki są ładne, to wtedy Uruk-hai…

  9. says

    Jak bym słyszał swego Szwagra 😉 Odnoszę się tylko do tego co do mnie napisałeś – co do reszty mógłbym się jeszcze z grubsza zgodzić – nie przekonują mnie jakieś odgórne programowania, matriksy i inne temu podobne teorie. Ja rozumiem, że jeszcze sto lat temu wiedza była jedynie dla wybranych, 500 (może w Twojej teorii dużo mniej ?) lat temu wmawiano, że ziemia jest płaska i jest centrum wszechświata. Teraz w dobie globalizacji mamy sytuację odwrotną – jest przesyt informacji i najistotniejszym jest umiejętność wychwycenia tego co jest istotne i prawdziwe. Nie wierzę, że można miliardom ludzi, przez kilkadziesiąt lat wciskać kity odnośnie teorii dotyczących szeroko pojętej historii, biologii, fizyki, chemii, geografii, geologii …. a na dodatek po co, w jakim celu? Obecnie sens ma ukrywanie prawdy o nowych technologiach, istnieniu cennych złóż mineralnych, o kulisach życia żadzących i „wielkich” złodziejach tego świata itp. Nie wątpię, że wiesz ode mnie więcej, że więcej przeczytałeś, ale nie obraź się – wydaje mi się, że za bardzo jesteś „podatny na oryginalne teorie” – bardziej filtruj to co przeczytasz i miej do tego większy dystans.

  10. Karol says

    @Piast
    „…młodsze dzieci w rodzine są często lepiej “dochowane”, wykształcone bo rodzice z wiekiem mają większe doświadczenie,…”
    Co ma piernik do wiatraka? za przeproszeniem.
    Ja mówię jedynie o degradacji kodu DNA, dynamika tej degradacji i aktualny poziom degradacji określa kiedy proces się rozpoczął.

    „Ja rozumiem, że jeszcze sto lat temu wiedza była jedynie dla wybranych, 500 (może w Twojej teorii dużo mniej ?) lat temu wmawiano, że ziemia jest płaska i jest centrum wszechświata.”
    Już w starożytnym Egipcie potrafili dokładnie przewidywać kiedy będzie zaćmienie słońca. Sugerujesz, że uważali, że ziemia jest płaska? Sorry ale powtarzasz najgłupsze memy. Napisz jeszcze, że to inkwizycja paliła czarownice :) Będzie już komplet głupot.
    „Nikt kiedyś nie patrzył na geny tylko sytuacja materialna do tego zmuszała.”
    Interesują mnie skutki, a nie przyczyny.

    „Nie wierzę, że można miliardom ludzi, przez kilkadziesiąt lat wciskać kity odnośnie teorii dotyczących szeroko pojętej historii, biologii, fizyki, chemii, geografii, geologii …. a na dodatek po co, w jakim celu?”
    Jak chcesz mogę tłumaczyć. Odpowiedz mi na wstępie na pytanie po co Chińczycy robili rewolucję kulturalną.

    „“podatny na oryginalne teorie””
    Nie masz racji, ja się nie zgadzam tylko z jednym, że nasz kod DNA powstał na skutek losowych błędów. Reszta to jedynie PROSTE wnioski jakie z tego wynikają.
    „“Sorry za byki””
    Ja byków nie widzę bo mam dysortografię – pisz jak chcesz – ja nie zauważę tego :)
    Ja za to przepraszam za stanowczy ton – taki mam styl analityczny i nic na to nie poradzę. To nie ma nic wspólnego z uczuciami.

    • says

      Znów będę się produkował….a więc:
      „Ja mówię jedynie o degradacji kodu DNA, dynamika tej degradacji i aktualny poziom degradacji określa kiedy proces się rozpoczął.” – nie przeczę, bo to prawda co nie zmienia faktu, że te „braki” w kodzie DNA o niczym nie przesądzają i można (jeszcze) zniwelować w inny sposób (co by to nie znaczyło:). A w końcu różnorodność form życia mamy dzięki (oczywiście naturlnym?) degradacjom/mutacjom DNA przodków.
      „Już w starożytnym Egipcie potrafili dokładnie przewidywać kiedy będzie zaćmienie słońca. Sugerujesz, że uważali, że ziemia jest płaska? Sorry ale powtarzasz najgłupsze memy. ” – Zbyt płytko analizujesz moje pisemne wypowiedzi, lub nie czytasz ze zrozumieniem, albo mi wydaje się, że piszę przewidywalnie:) – miałem na myśli, że czarna masa wiedziała to co wtajemniczeni im wciskali (lub nic nie wiedzieli), a nie że na setki lat przed Kopernikiem nikt nie wiedział, że Ziemia nie jest płaska. „Napisz jeszcze, że to inkwizycja paliła czarownice” – nad tym się akurat nie zastanawiałem, więc na razie nie będę się wypowiadał 😉
      „Odpowiedz mi na wstępie na pytanie po co Chińczycy robili rewolucję kulturalną” – na szczęście nie wszędzie na Ziemi były takie rewolucjie i nie w jednym czasie – a to warunek wystarczający (choć nie jedyny) aby nie udało się wcisnąć fikcyjne teorie etc. Po co to robili Chińczycy, Bolszewicy i inne kutwy – wiadomo – łatwiej sterować masami i je zniewolić jak im się wciśnie to co pasuje rządzącym.

      „Nie masz racji, ja się nie zgadzam tylko z jednym, że nasz kod DNA powstał na skutek losowych błędów. Reszta to jedynie PROSTE wnioski jakie z tego wynikają.” – nie wątpię, mało tego – wierzę w Wyższą siłę sprawczą, co nie musi przeczyć jedno drugiemu – z naszgo punktu widzenia te zmiany w DNA mogą być widziane jako ciągi błędów, a tak naprawdę mogą być w niezrozumiały dla nas sposób celowe/świadome. Nie twierdzę, również, że pochodzimy od jakiejś małpy czy innych „człekokształtnych”.. …

  11. Karol says

    Widzę, że generalnie się zgadzamy, ale podyskutować miło.

    „…że te “braki” w kodzie DNA o niczym nie przesądzają…”
    Właśnie, że przesądzają. Jak masz zespół Downa to matematykiem nie będziesz. Wiem, że to skrajny przypadek, ale dobrze ilustruje to co mam na myśli.

    „A w końcu różnorodność form życia mamy dzięki (oczywiście naturlnym?) degradacjom/mutacjom DNA przodków.”
    Jak masz na parkingu 100 nowiutkich mercedesów i w nocy banda wandali z łomami wpadnie …. to różnorodność niewątpliwie nad ranem będzie większa :) – masz zły „rządowy” tok myślenia, mam nadzieję, że uda mi się go przestawić.

    „…łatwiej sterować masami i je zniewolić jak im się wciśnie to co pasuje rządzącym.”
    I dokładnie z tego powodu władza wciska kity. Dziś czytam „Archipelag gułag” i już na wstępie autor pisze jak odkryto zamarzniętą rzekę z prehistorycznymi płazami i jak oni na hura je zjedli. Wszędzie gdzie się nie ruszę widzę dowody na to, że one zamarzły nie tak dawno jak podaje „nauka”.

    „z naszgo punktu widzenia te zmiany w DNA mogą być widziane jako ciągi błędów, a tak naprawdę mogą być w niezrozumiały dla nas sposób celowe/świadome.”
    DOKŁADNIE!!! Zapoznaj się z pojęciem METAPROGRAMOWANIE.
    Wirusy nie „mutują” – one się REPROGRAMUJĄ.
    Do tego kod DNA jest kodem SKOMPRESOWANYM, wiesz jak?

    • says

      Też widzę, że generalnie się zgadzamy i jedynie czasami nie rozumiemy głębi wypowiedzi.
      Przykłady – rzeczywiście skrajne, nie mniej jednak bywają genialni naukowcy z autyzmem i innymi wadami DNA…. ale niech będzie.
      Co do książek przy okazji polecam F.A. Ossendowskiego a szczególnie tytuły: „Lenin” i „Zwierzęta, ludzie, bogowie” tym bardziej, że pisane jako bardzo przystępne fabularyzowane dokumenty.
      Co do skompresowanego DNA – jeżeli to się różni diametralnie od kompresowania danych w informatyce – to będę się musiał dopytać speca w tej materii – mojej Piastowej 😉

      • piastowa says

        Permakullturniku rozumiem, że nie przeniosłeś tej odbiegającej od tematu duskusji w trosce o dobro świata egzystującego w obecnej formie, niestety zmierzającego ku samozagładzie ?

        Karol, czy chodzi o upakowanie DNA, do rozplecionej podwójnej heliksy DNA, przez włókno chromatynowe do skondensowanej chromatyny w formie chromosomu? Czy sposobu kodowania i odczytywania informacji ekson, intron, splicing?

        Karol i Piast używacie niewłaściwych sformułowań matematycznych? „ciągi błędów DNA”, „braki DNA”. Są to tylko ZMIANY DNA czyli mutacje polegające na wstawieniu , obróceniu, powieleniu czy braku kawałka kodu, prowadzące do powstania lub braku powstania jakiegoś białka dającego (lub nie) jakiś efekt fenotypowy np. kręcone włosy czy wielkość owocni. O tym czy taka cecha będzie miała wzięcie w populacji i czy będzie przekazywana kolejnym pokoleniom decyduje dobór naturalny, czyli selekcja osobników z bardziej korzystnymi cechami.
        Patrząc na populacje gatunku Homo sapiens w krajach cywilizowanych i cechy postrzegane jako korzystne, dążymy do przystosowań zupełnie nieprzydatnych w naturze czyli ku samozagładzie.
        A różnorodność zawdzięczamy faktycznie mutacjom i np. splicingowi alternatywnemu.

  12. Karol says

    Widzę, że nam się dyskusja rozkręca :)
    Zacznę odpowiedzi od płci pięknej bo z równouprawnieniem jestem na bakier 😉

    @Piastowa
    Nie chodzi mi o upakowanie DNA w sensie fizycznym, a jedynie w logicznym. Warstwę fizyczną jestem skłonny zostawić biologom.
    Czy zawartość dysku komputera podczas operacji zapisu, kopiowania, kasowania mutuje?
    Preferował bym odpowiedź TAK/NIE z uzasadnieniem.
    Różnorodność zawdzięczamy temu który napisał kod DNA. Bo kod ten ma wbudowane mechanizmy generujące różnorodność.

    @Piast
    „Gdzie diabeł nie może tam babe pośle”? :)

    Przyczyną autyzmu jest błąd w kodzie DNA? Wiesz mam wrażenie, że rozmawiam z humanistą :)

    Co do kompresowania danych to i owszem różni się ono od tego co stosujemy w informatyce. Np. jedną z „najsilniejszych” metod programowania jest rekurencja. Czy w kodzie DNA mogą być odwołania rekurencyjne? NIE – bo nie masz stosu (przyznaję się bez bicia, ja programistą nie jestem, pamiętam to jedynie ze studiów).
    Jak spakować dane jak masz tylko dysk twardy (DNA), oraz praktycznie zero możliwości obliczeniowych?
    Dekompilacja kodu DNA jest podróżą bardziej pasjonującą niż do gwiazd. Temat który zwolennicy TE woleli by zamieść pod dywan.

  13. says

    @Karol
    „Przyczyną autyzmu jest błąd w kodzie DNA? Wiesz mam wrażenie, że rozmawiam z humanistą” – nie jestem genetykiem, ale jeżeli jeszcze w 100% tego nie udowodniono i choroba (chyba) nie jest dziedziczna to nie znaczy jeszcze, że tak naprawdę nie ma podłoża genetycznego.
    Co do dysków twardych, to chyba nie najleprzy przykład, bo dwa różne mogą mieć takie same gabaryty zewnętrzne, ale różnej wielkości podstawowe „komórki” – sektory a tym samym różne pojemnośći i upakowanie na jednostkę powierzchni głowicy. Lepszym przykładem jest po prostu pudełko do którego musimy włożyć dużo rzeczy o róznej wielkości – to w jaki sposób je ułożymy sprawi, że albo zmieści się wszystko albo tylko np. połowa…
    To że dekompilacja kodu DNA jest sprawą arcyciekawą to nie ulega wątpliwości, a to co kogo bardziej rajcuje – to zupełnie inna bajka :)

    Wracając do tematu – ciekaw jestem, czy podlewając wodą słodzoną (w odpowiednich proporcjach) nasze rośliny sprawimy, że rośliny będa miały większą wrtość Brixa :)

    • Permakulturnik says

      „Wracając do tematu – ciekaw jestem, czy podlewając wodą słodzoną (w odpowiednich proporcjach) nasze rośliny sprawimy, że rośliny będa miały większą wrtość Brixa :)

      Może tak być, ale to raczej z tego powodu, że cukier stanowi dobrą pożywkę dla bakterii i grzybów, stymulować będzie więc życie glebowe co z kolei umożliwi większe uwolnienie minerałów z kamieni i iłu.

  14. Karol says

    @Piast
    Autyzm z pewnością nie jest chorobą genetyczną, można mieć podatność w genach + jakiś czynnik środowiskowy. Podając taki przykład na to, że błędy w DNA nie obniżają IQ trafiasz kulą w płot i temat dryfuje w kierunku kłótni o niczym.

    Zupełnie nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi o dysku twardym. Zadałem proste pytanie na TAK/NIE, a dostałem odpowiedź void. Ja nie pytałem o 2 dyski, ani o pojemności …. dostałem odpowiedź zupełnie nie na temat. Po za tym pytanie to było do Twojej piękniejszej połowy. Czekam na odpowiedź :)

    O kompresji kodu DNA nie chcesz jak rozumiem dalej dyskutować? Wiesz napisałeś, że jesteś informatykiem – to zadaję pytania jak do specjalisty. Mogę uprościć język i nie pisać o rekurencji itp.

    • says

      „Autyzm z pewnością nie jest chorobą genetyczną…” – nie wiem na jakiej podstawie przy tym się upierasz wystarczy poczytać ale nie będę próbował Cię przekowywać bo to „dryfuje w kierunku kłótni o niczym”.
      „Zupełnie nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi o dysku twardym. Zadałem proste pytanie na TAK/NIE, a dostałem odpowiedź void. ” – to nie była od powiedź na Twoje pytanie bo nie znam się na kodzie DNA nigdy tym się nie zajmowałem, uznałem jedynie, że przykład o dysku twardym nie jest trafny, a być może znów się nie zrozumieliśmy. W jednym poście potrafisz zadać tyle pytań, że oboje mamy problemy z dotarciem do sedna sprawy.
      „O kompresji kodu DNA nie chcesz jak rozumiem dalej dyskutować? Wiesz napisałeś, że jesteś informatykiem – to zadaję pytania jak do specjalisty. Mogę uprościć język i nie pisać o rekurencji itp.” To może uprość do 2+2 – ha ha ha – wiem do czego pijesz, nie uda Ci się mnie sprowokować, nie znasz mnie i vice versa. O procedurach rekurencyjnych teraz to pewnie i w dobrym gimnazjum uczą, a jak nie to w wikipedii można poczytać, problem powstaje wtedy, gdy trzeba napisać kawałek odpowiedniego kodu w odpowiednim języku i tak, żeby jeszcze wszystko działało po kompilacji. Nie będę nic udawadniać bo mimo, że na codzień nie jestem typowym programistą (pewnie wiesz, że informatyka to na chwilę obecną dyscyplina obszerna i nie opiera się jedynie na programowaniu i kodach ble, ble, ble) to myślę, że z umysłem filozoficzno- humanistycznym nie wiele bym miał do pogadania, jakbym zaczął wnikać w szczegóły – no chyba, że akurat coś o sobie ukrywasz – jeśli tak to dobrze się kamuflujesz.
      Reasumując DNA to bardzo ciekawy temat, ale nie moja profesja – ja mogę pogadać np. o Web Services, a nie o genetyce – nie da się być dobrym z wszystkiego. Zresztą po pracy mam przyjemniejsze zajęcia – jak grzebanie się i urządzanie moich hektarów – mam już coraz mniej nieużytków – między innymi dzięki swoje pracy i poradom z tego serwisu :)

  15. says

    Karol
    „Nie chodzi mi o upakowanie DNA w sensie fizycznym, a jedynie w logicznym”.
    Nie rozumiem, rozwiń jaki sens logiczny
    „Czy zawartość dysku komputera podczas operacji zapisu, kopiowania, kasowania mutuje” Nie mam pojęcia. Nie jestem matematykiem ani informatykiem ale postaram się zrozumieć. Spojrzenie na problem z innej perspektywy zawsze jest twórcze.

  16. Karol says

    @Piastowa
    No dobra wykład z informatyki. Dane możemy zapisać tak:
    1111111111
    lub tak
    dziesięć jedynek
    lub tak
    10×1
    Uznajmy, że ten ostatni sposób to są dane w postaci spakowanej. Żeby je wypakować potrzebujesz procesora i pamięci do której możesz te dane wypakować.
    Najprostszy praktyczny sposób pakowania jaki znam to jest system HAM8 z Amigi;
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Amiga_HAM
    Proszę zapoznaj się z nim i spróbuj złapać ideę. Jak mąż nie da rady to ja podejmę się tłumaczenia.
    I teraz zrozum moje twierdzenie, dane w DNA są SPAKOWANE. Nie masz jednak ani procesora ani pamięci podręcznej. Ty sama już mnie nauczyłaś jednego sposobu pakowania jaki jest stosowany – ale w innej warstwie. Żeby dyskutować musiałem zapoznać się z pojęciem którego użyłaś „splicing” a tam w wikipedii:
    „Splicing alternatywny to łączenie ze sobą różnych eksonów, niekoniecznie po kolei (według genu), albo z pominięciem niektórych, a niektóre introny nie są usuwane. W ten sposób z jednego fragmentu DNA może powstać więcej niż jedna cząsteczka mRNA, co jest źródłem zmienności białek. Rekord należy do genu Dscam Drosophila melanogaster, który ma 38 000 wariantów splicingowych[4]. Ocenia się, że od 35 do 75% ludzkich genów podlega alternatywnemu splicingowi”
    Jeżeli już zrozumiałaś ideę trybu HAM8 to pewnie bez problemu zobaczysz w tym metodę pakowania danych. Ja używam też często pojęcia „warstwa” dobrze by było żebyś je zrozumiała tak jak ja musiałem zrozumieć „splicing”
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_OSI
    Nie musisz absolutnie się tego uczyć, chodzi jedynie o to aby złapać ideę, że w transmisji danych są jakby „piętra” zupełnie od siebie niezależne. Nie odwoływał bym się tak mocno do informatyki gdybym nie wiedział, że masz męża informatyka. On się musiał tego uczyć – nie ma bata.
    Także oprócz różnego zestawienia łańcucha zasad za pomocą splicingu, masz jeszcze jedną warstwę upakowania danych. WARSTWĘ, tak więc sposób zupełnie nie zależny od splicingu.

    Druga sprawa to ten dysk twardy(dalej HDD) który przywołałem. Słowo mutacja działa na mnie jak czerwona płachta na byka. Pierwsze co musisz zrozumieć to fakt iż DNA nie różni się niczym do HDD. Zapisz dziesięć par zasad dla męża i każ mu to zapisać w kodzie binarnym – naprawdę żadna filozofia. Można dowolne DNA odczytać i w postaci zer i jedynek zapisać na HDD. I teraz czy jak takie DNA zapisane na HDD ulegnie zmianie to mamy mutacje?

    Tak się przyczepiam do tych mutacji bo mają one właściwości MAGICZNE, teoria ewolucji daje im moc TWORZENIA.

    Mam nadzieję, że da się to zrozumieć.

    @Piast
    Choroby genetyczne mają inną dynamikę występowania, nie występują nagłe wzrosty zachorowań jednocześnie w różnych częściach świata tak jak w przypadku autyzmu.

  17. Karol says

    @Piastowa

    BARDZO dziękuję za ten artykuł, potwierdza wszystkie moje tezy! To fakt, że próbują to podeprzeć TE i wychodzą im troszkę bzdury, ale jak ja podłożę to pod filozofię kreacjonizmu to wszystko wychodzi proste jak drut! Najlepsze jest to zdanie:

    „ludzie osiągnęli największe zdolności intelektualne i emocjonalne 6-2 tys. lat temu”

    No jasne, że tak! bo zostali stworzeni jakieś 6-10 tys. lat temu! Skąd wiemy, że akurat tyle? bo znamy w przybliżeniu tempo degeneracji DNA!

    „Aż 73% tych zmian w genach odpowiedzialnych za tworzenie się białek nastąpiło w ostatnich 5-10 tys. lat, a więc ewolucyjnie w bardzo krótkim czasie.”

    A przez setki tysięcy lat nic? Jak oni mogą być tak ślepi? Wszystko było by takie proste gdyby nie te ich ateistyczne dogmaty religijne.

    Wyjeżdżam na tydzień do Holandii – nie ma mnie. Mam nadzieję, że załapię się na finał igrzysk dla plebsu z udziałem holendrów – będzie to pierwszy mecz piłki kopanej jaki obejrzę po 5 latach przerwy :)

    • Permakulturnik says

      Z tego co widzę (skala czasowa) wszystkie powyższe zmiany można wytłumaczyć zmianami środowiskowymi. W tym głównie zmianą diety z „paleo” na opartą na zbożu.

  18. Karol says

    „Z tego co widzę (skala czasowa) wszystkie powyższe zmiany można wytłumaczyć zmianami środowiskowymi. W tym głównie zmianą diety z “paleo” na opartą na zbożu.”

    Pierwszą zmianą po zmianie diety z mięsożernej na roślinną powinny być zmiany w obrębie psychiki (tak na chłopski rozum). Lecz zmianom tym zaprzeczyłeś.

    „Poza tym nie jesteśmy biologicznymi automatami – mamy duszę…”

    OK. Ja to przyjmuję bo nie mam dowodów, że nie masz racji. Ale skoro nawet poziomu agresji ta zmiana diety nie zmienia to czemu miała by zmieniać inne parametry?

    Wychodzi mi sprzeczność, a na to jestem czuły.

    • Permakulturnik says

      To Twoje założenie, że nastąpiły zmiany w obrębie psychiki. Nie zaprzeczyłem im, tylko zauważyłem, że jest to założenie, bądź co bądź z tyłka wzięte. MOŻE tak, MOŻE nie. Choć osobiście skłaniam się do tego, że tak jest w istocie.

      Nie zaprzeczyłem temu, że ludzie stali się lub nie bardziej agresywni od jedzenia zbóż, tylko stwierdziłem, że jest zbyt duża ilość zmiennych by móc odpowiedzieć jednoznacznie.

      „Ale skoro nawet poziomu agresji ta zmiana diety nie zmienia to czemu miała by zmieniać inne parametry?” Bo może wpływać (i wpływa) na inne parametry.

      Pokazałem Ci jak u jednej osoby ta zmiana może wpłynąć na zmniejszeni poziomu agresji (np. poprzez obniżenie poziomu testosteronu), a u drugiej z chorobą celiakii ta sama dieta spowoduje, że stanie się rozdrażniony a więc agresywny, u trzeciego choroba celiakii spowoduje taką ospałość i niski poziom energii, że osoba nie będzie miała siły na bycie agresywną.

      Czy mamy tu sprzeczność? Nie, tutaj mamy do czynienia z ludźmi. Jak Ci Piast powiedział życie czasami ma więcej kolorów niż czarny albo biały. Odcienie szarości i te sprawy.

  19. Karol says

    Uuuuu myślałem, że to było pytanie z tych na 100% konkretnych. Nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Zmuszasz mnie do zadania pytania otwartego – a ja bardziej lubię zamknięte.

    Kiedy zmiana diety z paleo na zbożową powoduje spadek/wzrost agresji?

  20. Permakulturnik says

    „Kiedy zmiana diety z paleo na zbożową powoduje spadek/wzrost agresji?” Nadal nie jestem w stanie i każdy uczciwy człowiek nie jest w stanie zapewnić jednoznacznej odpowiedzi, bo to pytanie z cyklu „czy picie ody jest dobre?”.

    Zakładając, że jedynym czynnikiem np. jest poziom testosteronu (a nie jest, jest ich pewnie setki), to można powiedzieć, że przejście na dietę zbożową niektórym poziom agresji obniża a niektórym podwyższa. Jeśli np. ktoś ma nietolerancję glutenu (jakąś łagodną formę, że go nie zabije w dzieciństwie), to taka dieta zbożowa może sprawić, że będzie ciągle podirytowany albo z drugiej strony tak senny i ospały, że na agresje nie będzie miał siły.

    Poza tym nie jesteśmy biologicznymi automatami – mamy duszę…

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *